Trinität

[Tomek]

Da es dir ja auch um die Geschichte geht. Hab vor einem halben Jahr gesehen, dass ein unbärtiger Adventist eine Reihe dazu auf youtube gemacht hat. Hab da nur kurz rein geschaut. Könnte das beste sein, dass es dazu gibt, also vom Inhalt her. Wie er redet und wie geistlich es ist gefällt es mir nicht, aber mir gefällt so gut wie alles auf youtube nicht. Aber wen es dringend interessiert (scheint erst ab dem zweiten Video so richtig los zu gehen, bei den letzten drei geht es vornehmlich um die diesbezügliche Adventgeschichte):

Spoiler: anzeigen

[Oleander]

... die Frage warum der HG Gott die 3. Person der Gottheit sei.

Weil Ihm die Schrift wiederholt personale Eigenschaften zuschreibt.
LG

viewtopic.php?p=588776#p588776

[Helmuth]

Könnte das beste sein, dass es dazu gibt, also vom Inhalt her. Wie er redet und wie geistlich es ist gefällt es mir nicht, aber mir gefällt so gut wie alles auf youtube nicht.

Nun, du hast nur kurz reingesehen, aber es gefällt dir alles so gut wie nicht. Wie dann der Schluss, es könnte das beste sein, dass es dazu gibt? Und du meinst, ich ackere mich da jetzt mehr als 10 Stunden durch?

Tut mir leid, das werde ich nicht tun. Ich erwarte mir, wenn du so etwas einstellst, dass du das schon getan hast und hier in einem Beitag die Highlights zusammenfasst. Nebenbei. Ich hatte schon mehrere Hunderte Stunden damit zugebracht mich mit den Vertretern der trinitarischen bzw. nichttrinitarischen Position auseinanderzusetzen. Ich gehe nicht davon aus, dass mir nun eine weitere Stunde mehr Klarheit bringt.

Ich habe beim Überfliegen nur eine Aussage aufgeschnappt: "Der HG ist Jesus Christus, das ist schon richtig, aber ..." Egal was er nach dem "aber" sagt, wer so redet, dessen Auslegung muss ich mir nicht weiter anhören, weil schon der Ansatz für mich Nonsens ist.

Doch wieder der Appell an die Foristen. Ich diskutiere nicht Trinität Pro und Kontra (vielleicht kapiert es ja mal wer ), sondern was sie kennzeichnet und ausmacht und wie wie sie entstanden ist. Dazu habe ich ein Statement abgefasst:

Egal in welchen Schatterungen man heute Glaubensbekenntisse formuliert, die m.E. deshalb zustandkommen, um sich vom Begriff "Trinität" zu distanzieren, das wesentliche Kennzeichen, das bis heute erhalten geblieben ist, das ist die Gleichsetzung von Jesus mit Gott, kurz auf einen Nenner gebracht: Jesus IST Gott.

Dazu meine historische These in Erinnerung gerufen (mit leichter Schreibkorrektur):

These: Die Geschichte der christlichen Kirche ist im wesentlichen eine Geschichte des Antichristentums und die Trinität bildete darin einen Eckpfeiler, auf dem ihre Theologie aufgebaut ist.

Dazu nun bitte eure Pro und Kontra Standpunkte.

[SilverBullet]

Ich diskutiere nicht Trinität Pro und Kontra (vielleicht kapiert es ja mal wer ), sondern was sie kennzeichnet und ausmacht und wie wie sie entstanden ist.

Das Kennzeichen der "Trinität" ist, dass es eine "weiterführende Behauptung" sein soll.

Man hat sich diese Behauptung wohl nicht zuletzt über den Erlösungswunsch "erschlossen".
Die Erlöser-Rolle des Messias ist ja die zentrale Idee des Christentums (man sagt das ginge vor allem auf die "Paulus"-Texte zurück).

Wie kann es nun aber sein, dass ein Mensch für andere Menschen die Erlösung bringen können soll?
Das geht nicht, also wechselt man (in den "Paulus"-Texten) zu "Messias ist Gott" (was auch immer das jetzt bedeutet).
Der Messias ist irgendwie "von Gott geschickt", "in der Welt körperlich verankert" und damit liegt es nahe, dass er eine untergeordnete Stellung (auch wenn er ansonsten göttlich sein soll) einnimmt.
Das wiederum möchte man so nicht sehen, denn dann müsste der untergeordnete Gott den übergeordneten Gott zur Akzeptanz der untergeordneten Erlösungsentscheidungen zwingen können - da ist man ganz schnell bei Gotteslästerung.
Das lehnt man ab, also sucht man die Flucht nach vorne und siedelt kurzerhand alle Protagonisten auf derselben "göttlichen Stufe" an und selbst das ist noch nicht genug, denn mehrere Aktive führen zu Konflikten.
In der Folge lässt man all die Rollen ganz einfach von "dem einen Gott" ausfüllen.

Bei der Trinitätsbehauptung geht es also um: "wie muss Gott (und die Beteiligten) sein, damit er dem Gläubigen den Wunsch nach Erlösung erfüllt".

Das Durchsetzen der Trinitätsbehauptung fusst dann letztlich auf dem Gefühl von mächtigen Gläubigen, dass sie damit wohl nicht falsch liegen können.
Die anderen, weniger Begeisterten, werden wegen ihrer Abweichungen als Gegner eingestuft und ihnen wird unterstellt "den rechten Glauben" beschädigen zu wollen.
Dieses aggressive Abgrenzen und Durchsetzen dürfte sich immer um den Aspekt der Gotteslästerung drehen.

[Helmuth]

Wie kann es nun aber sein, dass ein Mensch für andere Menschen die Erlösung bringen können soll?

Das ist hier nicht Thema. Für Nichtchristen ist mir grundsätzlich klar, dass sich ihnen vieles nicht erschließt. Willst du mitdiskutieren, müsstest du meine Texte lesen und dich nicht nur mit deiner Vorstellung als Nichtchrist einbringen. Deine Herangehensweise ist schlicht fehl am Platz.

Ich kann mich grunsätzlich schon in die Lage eines Nichtchristen versetzen, da ich ja viele Jahre ebenso einer war. Damals hat mich das Thema Trinität nicht die Bohne berührt, und zwar genau aus dem Grund, weil ich nicht einmal verstanden habe, warum Jesus der Christus sein soll.

Christus war für mich sozusagem nicht anders als ein Name wie Nazareth, einfach nur ein Name wie ein Nachname, der die Herkunft angibt, oder der das Gewerbe anzeigt, also Jesus Zimmermmann.

Ich war meilenweit davon weg zu erfassen was Christus bedeutet. Nun was sollte ich dann mit Trinität anfangen, das war dann sozusagen auf einem anderen Planeten, von dem ich nicht mal wusste, dass es Leute gibt, die sich mit dieser Fragestellung ernsthaft beschäftigen könnten. Es änderte sich alles mit meiner Zuwendung zu JC.

Falls jemand auch die Historizität seiner Person anzweifelt, dann ist er hier nicht nur falsch, sondern leugnet schlicht auch historische Fakten. Dass der Jude Jesus gelebt hatte und man ihn in Jerusalem gekreuzigt hatte, das stand für mich schon als Nichtchrist außer Frage. Es war mir bloß nicht klar, was das für eine Bedeutung für mich haben sollte. Es ging mir nicht viel anders als Paulus.

Allgemein schreibe ich: Wem das Thema noch nicht klar ist, der lese nochmals meinen Opener mit Zielsetzung durch und was nicht mein Ziel ist: viewtopic.php?t=9163 Ich habe daran bislang nichts zu ändern.

[SilverBullet]

Das ist hier nicht Thema. Für Nichtchristen ist mir grundsätzlich klar, dass sich ihnen vieles nicht erschließt. Willst du mitdiskutieren, müsstest du meine Texte lesen und dich nicht nur mit deiner Vorstellung als Nichtchrist einbringen. Deine Herangehensweise ist schlicht fehl am Platz.

Du hast explizit geschrieben, dass es darum geht, wie die Trinität entstanden ist und genau das habe ich aufgezeigt.
Der erste Schritt dorthin lautet "Jesus ist Gott und er ist für euch gestorben", was man als "die Aussage der Paulus-Texte" ansehen kann.
Warum dieser anfängliche "es muss ein Gott sein"-Schritt?

Klar, ich bin kein Religionsanhänger aber das ist doch kein Hindernis darauf einzugehen, was die Gläubigen so alles an Behauptungen aufgestellt haben.
Von diesen Behauptungen sehe ich "Jesus ist Gott" als den ersten Schritt an. Dieser Schritt ist für Juden nicht gehbar und vollkommen eigenartig.

Du darfst gerne deine Sichtweise auf die Entstehung der Trinität angeben, aber bitte nicht mittendrin, sondern schon ganz vorne anfangen.

Allgemein schreibe ich: Wem das Thema noch nicht klar ist, der lese nochmals meinen Opener mit Zielsetzung durch und was nicht mein Ziel ist: viewtopic.php?t=9163 Ich habe daran bislang nichts zu ändern.

Wenn ich ehrlich bin, kann ich nicht sagen, wie du von der Trinität abweichst.
Ist für dich "Jesus Gott" und falls ja, ist er "der eine Gott"?
Auch deine Haltung zum "Heiligen Geist" kann ich nicht eindeutig herauslesen.

Insgesamt kann ich nicht sagen, ab welchem Punkt du die Trinitätsanhänger "auf falschen Pfaden" verortest.
Was ist der Behauptungsschritt rund um Trinität, den du nicht mitgehst, davor aber durchaus alles akzeptierst?
(ich vermute, dass du - im Unterschied zu mir - alles Vorherige gar nicht als „Weg zur Trinität“ ansiehst)

Würdest du diesen Punkt ansprechen, dann wäre es vermutlich klarer, auf was du hinaus möchtest.

[oTp]

Ich meine, der eine kann nicht über den Rand seiner atheistische Weltanschaung schauen,der andere nicht über den Rand christlicher Dogmen. Siehe zb die Möglichkeit, christliche
Nahtoderlebnisse einzubeziehen. Aber was solls

[Magdalena61]

Man muss sich ja die Frage stellen, weshalb es erst im Römerreich zu dieser Menschwerdung gekommen sein soll bzw. man muss sich die Frage stellen: "ist Gott vielleicht schon vorher einmal Mensch geworden und wir haben es nur nicht durchschaut?".

Ausschließen kann man es nicht.

Beispiel:
1. Mose 14,18
Hebr. 7,3

Melchisedek war zumindest im Umfeld Israels eine bekannte Persönlichkeit.

Es steht ja nicht alles in der Bibel, das der Sohn Gottes seit Beginn der Menschheitsgeschichte auf der Erde getan hat- nur das, wovon Gott meint, dass wir es wissen sollten- sozusagen das Kapitel: Israel und Freunde.

Wenn diese Aufzeichnungen nicht erhalten und uns zugänglich wären, hätten wir keine Kenntnis davon.
LG

[Magdalena61]

Die Gottheit Jesu wurde nicht erst auf dem ersten Konzil zu Nicäa (325 n.Chr.) "erfunden".

Mir ist klar, dass das deine Auffassung ist. Sagen wir es anders, weil du ja eine betonte Verfechterin der Trinität bist.

Wenn es nun einmal die Wahrheit ist...

Auf dem Konzil zu Nicäa erfolgte ein klares Bekenntnis zur Gottheit Jesu.

Ja.

Dem folgte auch ein klares Anathema:

Das Verhängen eines Anathemas in Erkenntnisfragen ist meiner Meinung nach nicht im Sinne Gottes. Es war vermutlich gut gemeint. Aber Erkenntnis kann man niemandem auf intellektuellem Wege aufzwingen.

Wenn Gott nicht hinter dem Anathema steht, dann ist es im Reich Gottes unwirksam.

Ab dem Zeitpunkt durfte man theologische Texte nur mehr mit dieser Brille lesen bzw. wurden immer mehr theologische Werke abgefasst, die einen höheren Stellenwert als die Bibel haben.

Diese Abgrenzung gegenüber Sektierern und Irrlehrern war erforderlich, um falsche Lehren abzuwehren.
Die Kirche hat die Lehren die längste Zeit seit Bestehen des Christentums bewahrt.

Ich sage auch dir, dass das Zustandkommen dieses Bekenntnisses mir einem ständigen Zank begleitet wurde, der schon vor Konzilbeschluss mit gewattätigen Maßnahmen einheinherging, welche danach noch zugenommen hatten. Wenn man das eine durch den HG geleitete Entwicklung nennt, dann sollte man die Bibel lesen, was sie dazu sagt.

Den Streit könnte man auch anders sehen: Mt. 10,34

Trinität ist ein theologischer Begriff, den christliche Theologen geformt und gepägt haben, nachdem die Schriften des NT schon längere Zeit vorgelegen sind. Was nun meint man damit bzw. was umfasst sie?

Drei, die eins sind. So verstehen Trinitarier den Gott der Bibel.

Sie berufen sich u.a. auf Sacharia 12.

Sach. 12,1 (SLT): Es spricht der HERR, der den Himmel ausspannt und die Erde gründet

In Vers 10 sagt der HERR:

Sach. 12,10 (SLT): Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich den Geist der Gnade und des Gebets ausgießen, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben

Wo Luther mit HERR übersetzte, steht im Original JHWH.

Man muss es nicht künstlich komplizieren.
LG

[Helmuth]

Auf dem Konzil zu Nicäa erfolgte ein klares Bekenntnis zur Gottheit Jesu.

Ja.

Genau um diese Tatsachen geht es mir. Es wurde dort fixiert. Mir ist klar, dass viele in der Hinsicht emotional befangen sind und ihren Glauben verteidigen möchten. Das würde ich nicht anders tun, aber hier rede ich losgelöst von meiner Seele.

So muss ich auch dir sagen, hier steht weder dein noch mein Glaube zur Diskussion, sondern welche Tatsachen dazu geführt haben, dass sich ein trinitarisches Bekenntnis dogamtisch gefestigt hatte. Den Zeitpunkt der schrifltichen Festlegung mit 325 n. Chr. hätten wir damit einmal.

Du wirst ein solches Bekenntnis m.E. nun vergeblich in der Lehre Jesu und der Apostel finden. Und das ist eine Tatsache, die man rein sachlich erörtern kann, weil sie gar nicht den Glauben fordert, sondern die rein sachliche Untersuchung.

Diese Abgrenzung gegenüber Sektierern und Irrlehrern war erforderlich, um falsche Lehren abzuwehren.

Dazu die Frage: Was genau tun Sektierer? Sie grenzen ihre Auffassung ebenso gegen alle anderen ab. Meinst die damailgen Anhänger des Arius fügten sich auf einmal überzeugt vom HG? Das halte ich für ausgeschlossen. Ich weiß nicht wie authetisch wiki dazu recherchiert hat, aber sie haben dazu die Entwicklung wie folgt dokumentiert:

https://de.wikipedia.org/wiki/Arianisch ... Nic%C3%A4a

Verfolgt man die arianische Lehre, so war auch sie schon in mehreren Zügen nicht mehr bibelkonform. Verfolgst du dagegen die Lehre des Athanasius, so ist sie eindeutig eine Form, wie deren Verfechter im Joh-Brief als "Antichristen" bezeichnet werden.

Den Streit könnte man auch anders sehen: Mt. 10,34

Das wäre es, hätte der HG darin gearbeitet. Wo finden wir sein Zeugnis? So wie es in Apg. 15 niedergeschrieben wurde. Wäre dem so, hätte man das NT erweitert. Warum tat man es nicht? Ich habe dazu die These aufgestellt, dass der HG daran gar nicht beteilgt war. Man missbrauchte dazu den HG bestenfalls um ihn für sich zu instrumentalisieren.

Es war ein Machtkampf, der hier dokumentiert ist. Hier finden sind die besten Quellen, die aber nur schwer in eine chronologische Reihenfolge zu bringen sind. Das wäre eine Doktorarbeit. Ich habe schon herumgestöbert und müsste es mal dokumentieren. Daraus resultiert meine gegenwärtige Auffassung, dass die Kirchengeschichte eine Geschichte des Antichristentums ist, wie sie im 1. Joh-Brief vorangekündigt wird:

Kinder, es ist die letzte Stunde, und wie ihr gehört habt, dass Antichrist kommt, so sind auch jetzt viele Antichristen geworden; daher wissen wir, dass es die letzte Stunde ist. Sie sind von uns ausgegangen, aber sie waren nicht von uns; denn wenn sie von uns gewesen wären, so würden sie wohl bei uns geblieben sein; aber damit sie offenbar würden, dass sie alle nicht von uns sind.

Sektierer gab es schon zuvor, wie sie Petrus und Paulus beschreiben, aber der Autor des Joh-Briefes bringt es auf den Punkt mit der Bezeichnung "Antichristen", als sog. Scheinchristen. Sie waren der Wegbereiter einer sich abzeichnenden Fehlentwicklung des Christentums.

Drei, die eins sind. So verstehen Trinitarier den Gott der Bibel.

Korrekt, das wäre die Lehre in einem Satz, wieder wertneutral. Aber verstanden das auch Jesus und die Apostel so? Wo ist dann ihre Lehre dazu? Ich suche dazu den objektiven Tatbestand. Oder konnten sie nicht Klartext reden? Das klarste im NT formulierte Bekenntnis legt m.E. Jesus vor dem Hohen Rat ab. Dort musste er sich auch bekennen:

... Wieder fragte ihn der Hohepriester und spricht zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Gepriesenen? Jesus aber sprach: Ich bin es. Und ihr werdet den Sohn des Menschen zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen.