Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

[Magdalena61]

Warum sollten heutige Kleriker-sprich Bischof oder Diakon sich bezgl. ihrer Kleidung nach den Anweisungen des mosaischen Gesetzes ausrichten Magda?

Sie haben die Freiheit, das zu tun.
Und da diese Gewänder den Originalen im AT näher kommen als die evangelische Trauerkleidung, solltest du wohl eher die Schwarzen mit dem Beffchen in den Blick nehmen, wenn du Kritik anbringen willst.

Der heutige gesellschaftliche Dresscode ist jedenfalls auch nicht identisch mit dem des Urchristentums, auch nicht bei den ZJ.

Frauen unverschleiert, Männer in Anzügen oder T-Shirts... manche Freikirchler kommen im Sommer in Shorts in den Gottesdienst; verwechseln ihn wohl mit einer Fleischbeschau- in den Petersdom kommt man halbnackt jedenfalls nicht rein. Und die anderen großen Kirchen sind kühl... laden also nicht unbedingt dazu ein, sich auszuziehen.

Wie weit wollt ihr euch noch verrennen, um ein Feindbild zu zementieren... das Feinbild einer Kirche, die, trotz zahlreicher Skandale, Abweichungen, Sonderlehren und Spaltungen immer noch besteht, weil Jesus Christus sie erhält?
LG

[Magdalena61]

Falls ihr eure Posts sucht, die erkennen lassen, dass eurerseits keine Absicht besteht, sich ernsthaft mit katholischen Glaubenspunkten auseinander zu setzen : viewtopic.php?p=598285#p598285
Mitgliederforum.
Dieses Niveau kann man anständigen Leuten nicht präsentieren.

[Zippo]

Warum sollten heutige Kleriker-sprich Bischof oder Diakon sich bezgl. ihrer Kleidung nach den Anweisungen des mosaischen Gesetzes ausrichten Magda?

Sie haben die Freiheit, das zu tun.
Und da diese Gewänder den Originalen im AT näher kommen als die evangelische Trauerkleidung, solltest du wohl eher die Schwarzen mit dem Beffchen in den Blick nehmen, wenn du Kritik anbringen willst.

Der heutige gesellschaftliche Dresscode ist jedenfalls auch nicht identisch mit dem des Urchristentums, auch nicht bei den ZJ.

Frauen unverschleiert, Männer in Anzügen oder T-Shirts... manche Freikirchler kommen im Sommer in Shorts in den Gottesdienst; verwechseln ihn wohl mit einer Fleischbeschau- in den Petersdom kommt man halbnackt jedenfalls nicht rein. Und die anderen großen Kirchen sind kühl... laden also nicht unbedingt dazu ein, sich auszuziehen.

Ist das jetzt sinnvoll, das eine mit dem anderen zu vergleichen ? Die einen machen es so, die anderen so. Es ist auffällig, daß die Beschreibung von Bischöfen sich auf innere Werte bezieht und die Lebensweise bezieht.
Über die Kleidung wird mein Wort gesagt, ich halte da die normale Kleidung, die auch sonst anziehe, für ausreichend.

Auch über die Gestaltung des Gottesdienstes wird im NT einiges gesagt. Auch da finden sich Abweichungen in jeder Gemeinde, aber es hat keinen Zweck, das eine mit dem anderen zu vergleichen, um es vielleicht zu rechtfertigen.
Am Ende werden sie alle Rechenschaft vor Gott ablegen Rö 14,12

Magdalena
Wie weit wollt ihr euch noch verrennen, um ein Feindbild zu zementieren... das Feinbild einer Kirche, die, trotz zahlreicher Skandale, Abweichungen, Sonderlehren und Spaltungen immer noch besteht, weil Jesus Christus sie erhält?
LG

Aus einer Kirche wird einmal diese Hure Babylon entstehen. Die katholische Kirche, die sich seit dem 3 Jhdt. nach Christus, als alleinseligmachende Kirche betrachtet, und sich in unbiblischer Weise, in die Nachfolge des Petrus gestellt hat, deren Päpste ja nun die Schlüsselgewalt haben sollen, die der Herr Herr Jesus dem Petrus gegeben hat Mt 16,19, diese Kirche hat beste Voraussetzung dafür, die in Off 17-18 dargestellte Hure Babylon zu sein.

Sie hat ja im Mittelalter schon fleißig mit den weltlichen Mächten gehurt und sich angemaßt, die Kaiser und Könige inthronieren zu dürfen. Und es hat bis zum heutigen Tag auch nicht nachgelassen, daß weltliche Herrscher vor dem Papst die Kniee beugen. Ist das in Ordnung ? Oder, wenn der Papst sich mit anderen Religionen arrangiert und gar behauptet, in jeder Religion wäre ein Weg zu Gott ?

Nur, daß die katholische Kirche damals mit brachialer Gewalt, alle andersdenkenden Glaubensbewegungen bekriegt hat und Menschen durch inquisitorische Quälerei und Einschüchterung niedergemacht hat.

Das kann man heute nicht so beobachten, aber das kann ja wieder werden.

Man sieht natürlich, daß in jeder Gemeinde Probleme sind, Dinge die einem auffallen und nicht richtig vorkommen. Aber anstatt es mit anderen Kirchen bzw. Gemeinden zu vergleichen, halte ich es für besser, sich in der Bibel mit der Lehre zu beschäftigen, vielleicht auch zu kritisieren. Dann geht man eben in Gemeinde, die einem zusagt.
Eine Diskussion über Glaubensinhalte ist jedenfalls kein Erschaffen eines Feindbildes, sondern ein sinnvoller Austausch über Glaubenslehren, was soll daran schlecht sein ?

Gruß Thomas

[Magdalena61]

Ist das jetzt sinnvoll, das eine mit dem anderen zu vergleichen ?

Wenn jemand meint, er sei dazu befugt, die liturgische Kleidung der katholischen Kleriker zu kritisieren und sich dabei noch auf die Bibel beruft, obwohl in dieser (außer im AT und der vermeintlichen Forderung nach einer Kopfbedeckung für Frauen im NT) keine Hinweise zu irgendwelchen Kleidervorschriften in der Versammlung enthalten sind, werde ich wohl darauf aufmerksam machen dürfen, dass die nicht- katholischen Gemeinden sich ebenfalls die Freiheit herausnehmen, einen Kleidungsstil zu pflegen, den sie für angemessen halten.

Die Gewänder, die in katholischen Messen vorgeschrieben sind, kann man in einen Zusammenhang bringen mit der Kleidung der Priester des AT.
Den Talar und den Anzug nicht. Also, was soll das Geheul.

Des Weiteren halte ich es für weitaus verwerflicher, in einem Gottesdienst viel nackte Haut zu zeigen, als diese Ganzkörperkutten der katholischen Priester, Bischöfe und so weiter. In katholischen Kirchen ist es nicht erlaubt, "sexy" aufzutreten. In Freikirchen habe ich anderes gesehen.

Privat laufen katholische Geistliche in einer schwarzen Soutane herum; den Rang der höher gestellten Geistlichen kann man an der Farbe des Zingulums (so eine Art Gürtel) erkennen. Die Kleidungsstücke haben eine Bedeutung.

Es ist auffällig, daß die Beschreibung von Bischöfen sich auf innere Werte bezieht und die Lebensweise bezieht.
Über die Kleidung wird kein Wort gesagt,

So ist es.

ich halte da die normale Kleidung, die auch sonst anziehe, für ausreichend.

Die Besucher der RKK können auch anziehen, was sie wollen, im Rahmen von Anstand und Moral.

Auch über die Gestaltung des Gottesdienstes wird im NT einiges gesagt. Auch da finden sich Abweichungen in jeder Gemeinde

Ja.

[Magdalena61]

Aus einer Kirche wird einmal diese Hure Babylon entstehen. Die katholische Kirche, die sich seit dem 3 Jhdt. nach Christus, als alleinseligmachende Kirche betrachtet,

... damals gab es ja keine andere.

und sich in unbiblischer Weise, in die Nachfolge des Petrus gestellt hat, deren Päpste ja nun die Schlüsselgewalt haben sollen, die der Herr Herr Jesus dem Petrus

und der Gemeinde

gegeben hat Mt 16,19, diese Kirche hat beste Voraussetzung dafür, die in Off 17-18 dargestellte Hure Babylon zu sein.

Das Alter des Zopfes macht diesen in keinster Weise richtiger oder glaubwürdiger.

Leute... ihr versündigt euch und redet so ein gequirltes Zeugs daher.

Die Hure Babylon ist in erster Linie eine wirtschaftliche Größe, die dreisterweise auch noch den Anspruch erhebt, religiöse Macht ausüben zu wollen. Bestes Beispiel: Corona...Milliardengeschäfte weltweit, mit der "Impfung" als Erlösung... oder die Klimareligion... sektenähnliche Strukturen inklusive der wütenden Verdammnis derjenigen, die sich diesen widersetzen.

Sie hat ja im Mittelalter schon fleißig mit den weltlichen Mächten gehurt und sich angemaßt, die Kaiser und Könige inthronieren zu dürfen.

Derzeit "huren" ziemlich viele Denominationen mit weltlichen Ideologien. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal von Katholiken.

Und es hat bis zum heutigen Tag auch nicht nachgelassen, daß weltliche Herrscher vor dem Papst die Kniee beugen. Ist das in Ordnung ?

Es ist schwierig, etwas über die Regeln, die für eine Privataudienz gelten, herauszufinden.

Das hier habe ich gefunden: Für Staatsoberhäupter gilt nur Händeschütteln - und nicht wie Michelle Obama (50) den Arm auf die Schulter legen. Daran hielt sich der Papst beim Treffen wohl. Zur Verbeugung des Kopfes (Männer) oder dem Knicks (Frauen) sind Ausländer nicht verpflichtet. Quelle

Ich weiß es nicht, wie die Regel ist.

Die stolzen Evangelikalen verbeugen sich wohl nicht mehr...
Kein echter Christ verbeugt sich vor dem Papst- und wenn einer aus der Reihe tanzt, wird er zurechtgestutzt.

In meiner Jugend brachte man den Kindern bei: Bei einer Begrüßung macht der Junge einen "Diener" und das Mädchen einen "Knicks". Das zeigt dem Gegenüber Wertschätzung.
Heute neigen nur noch wenige Männer ihr Haupt vor einem anderen. Es ist eine Zeiterscheinung.

Oder, wenn der Papst sich mit anderen Religionen arrangiert und gar behauptet, in jeder Religion wäre ein Weg zu Gott ?

Schau in den Katechismus, dort wird differenziert.
Ich teile die Ansicht des Papstes, aufgrund meiner eigenen Bibelstudien: Röm. 2, 11-16, eine Gleichwertigkeit der Religionen nehme ich allerdings nicht an. Und ich glaube auch nicht, dass der Papst das tut.
Begründung: "Es ist kein anderer Name... " Apg, 4,12
Sollen 75% der Weltbevölkerung zur Verdammnis "bestimmt" sein, weil sie im falschen Land geboren wurden? DAS will man Gott unterstellen?
Durch die Werke (die innere Haltung) qualifizieren sich Nichtchristen als Anwärter auf das Heil.
Ich nehme an, die Schafe, die den König, dem sie dienten, gar nicht kannten (Mt. 25), werden spätestens bei der Wiederkunft des Menschensohnes mit Ihm bekannt gemacht werden-- ihre Namen stehen im Lebensbuch des Lammes, sie müssen nur noch den Namen des Lammes verinnerlichen und diesen als Herrn akzeptieren. Möglicherweise haben sie sogar zum "richtigen" Gott gebetet, wenn sie Ihn auch anders nannten, nämlich so, wie man sie gelehrt hatte.

Nur, daß die katholische Kirche damals mit brachialer Gewalt, alle andersdenkenden Glaubensbewegungen bekriegt hat und Menschen durch inquisitorische Quälerei und Einschüchterung niedergemacht hat.

Das kann man heute nicht so beobachten, aber das kann ja wieder werden.

Also, für mich sind solche Verdächtigungen schon irgendwie pathologisch unterlegt. Auch in der dunklen Zeit der RKK waren nicht alle Katholiken durchweg vom Teufel besessen.Wenn es die kleine Herde nicht gegeben hätte, wäre heute nichts mehr übrig von dieser Kirche und dem Christentum.
ALLE, die das Malzeichen annehmen, werden die Heiligen verfolgen. Die Pöbelei von zahlreichen Kanzeln herunter, medial wirksam, gegen die AfD lässt nichts Gutes erahnen. Kirchen und Gemeinden maßen sich an, Politik gestalten zu wollen und heulen mit den Wölfen der Welt... das kann nicht gut gehen.
Leider muss man davon ausgehen, dass so gut wie alle christlichen Gemeinden umfallen werden und es Spaltungen geben wird. Die Auserwählten werden das Feld räumen (müssen).Was dann noch übrig bleibt in den Gemeinden, das sind die, von denen Jesus sagt, dass Er sie nie gekannt hat.

[Magdalena61]

Eine Diskussion über Glaubensinhalte ist jedenfalls kein Erschaffen eines Feindbildes, sondern ein sinnvoller Austausch über Glaubenslehren,

Wenn's denn eine solche gewesen wäre.

was soll daran schlecht sein ?

Hochmut, geistlicher Stolz, Lieblosigkeit, Feindseligkeit... die Emotionen kochten hoch, und meine Bitte um Mäßigung sowie meine Hinweise auf biblische Vorgaben wurden vorsätzlich und stur mißachtet bzw. abgeschmettert, indem man einfach weitermachte und... widersinnigerweise, rudolfer für das eigene Fehlverhalten verantwortlich machte.

Ich wiederhole: Ein solches Benehmen spottet aller Vorgaben in der Bibel, wie wir uns- AUCH im Konfliktfall!- zu verhalten haben

nicht "Auge um Auge"... "wie du mir so ich dir", sondern
Sanftmut
Sanftmut anstatt verbaler Prügel
Sanftmut gegenüber denen, die guten Willens sind, Gott gegenüber, aber - unserer Meinung nach- falsche Glaubensinhalte vertreten
- und zwar unabhängig vom Verhalten des anderen-

und untergräbt die Absichten, die ich mit diesem Forum hatte und habe. Und das stinkt mir jetzt, nach fast 12 Jahren, die ich Zeit und Geld in diese Seite investiere, dermaßen, dass ich es darauf ankommen lasse... Fanatismus hat nichts mit Nachfolge zu tun, hier reagierten einige User regelrecht fanatisch. Auftritte dieser Sorte will und werde ich nicht fördern, und wenn sich das nicht bessert und keine Einsicht zu verzeichnen ist, brauche ich einen klaren Hinweis von Gott, ob Er dieses Projekt hier noch für sinnvoll hält.

Denn Hardcore- Pharisäer, die mich dieses Mal (wieder) überfahren haben, werden jeden, der Ansichten äußert, die ihnen nicht gefallen, bedrängen und letztlich zum Abflug bewegen- anstatt Andersdenkenden die Zeit zu lassen, die sie brauchen, um Vertrauen zu entwicklen und vor allem: Ihren Job als Jünger zu machen, zu lieben und... nach Möglichkeit biblische Fakten zu erklären, aufdass vielleicht Interesse geweckt wird, sich mit der Bibel zu beschäftigen.
LG

[Magdalena61]

Heuchler. Würde Jesus sagen. Das Geschwätz: Nichts wert. Der Kandidat versagt bei der ersten Prüfung ...

Diese Worte passen exakt zu solchen Aussagen von rudolfer an Dich

Für praktizierende katholische Christen (es gibt auch viele nichtpraktizierende Christen anderer Denominationen) wirkt Christus (durch seine Heiligen Geist) in seiner Kirche und seinen Sakramenten.

Das magst du anders sehen (darfst du auch) aber für Katholiken sind die Sakramente heilsnotwendig. Und wenn sie für dich "magische Handlungen" sind, oder für solche die sie nicht ernstnehmen, was sie auch dürfen, dann leugnest du in ihnen den Heiligen Geist.

Also lästerst du, aus Sicht eines Katholiken, den Heiligen Geist

Ich habe diese Worte einigen Katholiken (der RKK und der CKK) geschrieben, teils auch persönlich darüber diskutiert. Die waren absolut nicht damit einverstanden und alle waren sich einig, dass der Schreiber derselben kein eigentlicher KATHOLIK sei.

Möglicherweise hatte er den Beitrag, den ich direkt über seinem Post, aus dem du oben zitiert hast, geschrieben
hatte, nicht gesehen; er zitierte ja auch nichts davon.

Ich bleibe bei meiner Aussage.

Wiewohl ich die "Sakramente" nicht ablehne, nicht grundsätzlich- denn man kann jedes davon von der Bibel her begründen, nur ist das halt wieder eine Frage der Interpretation.

Wenn man das Heil vom Empfang der Sakramente abhängig macht, wäre das ein Bemühen, durch Werke gerecht zu werden. So denken manche Leute (Kirchenmitglieder) leider, deshalb mein Hinweis auf "magisches Denken" (im Volk).

Es gibt aber ein viel einfacheres Argument, das die Heilsnotwendigkeit des Empfangs aller Sakramente in Frage stellt:

Wer nicht zum Dienst geweiht wird oder sein Leben lang keine Krankensalbung braucht und dann im Schlaf verstirbt, der hat nicht alle Sakramente empfangen. Was nun, wenn diese doch "unerläßlich" sind, um errettet zu werden?

Der Knackpunkt ist der Glaube. Wenn ich glaube, dass Gott sich mir in einem Sakrament zuwendet und handelt, dann ist das o.k.- Was ich bedenklich finde ist die allgemeine Verabreichung, zum Beispiel die Firmung, nachdem ein Kind ein gewisses Alter erreicht hat. Man kann so etwas nicht bürokratisch regeln, auch dann nicht, wenn es gut gemeint ist.
Den Geist Gottes erhält, wer dem Wort glaubt.

Und so könnte man eines der Sakramente nach dem anderen betrachten, bzw. man hätte es tun können, wenn die Aggressionen es nicht unmöglich gemacht hätten.

Taufe und Abendmahl sind auch in evangelischen Gemeinden "Sakrament". Damit konnte ich noch nie wirklich etwas anfangen. Aber ich komme zu Gott, und ich lasse mich gerne von Ihm beschenken, und wenn die Regel in einer Gemeinde halt so ist, dass ein Priester oder ein Bischof als Vermittler fungiert und dann auch noch für mich betet, dann nehme ich das dankend an.
LG

[Magdalena61]

Thema abgetrennt: Hure Babylon

[Johncom]

Ich finde deinen Post interessant und will nur ein paar Gedanken loswerden:

Wiewohl ich die "Sakramente" nicht ablehne, nicht grundsätzlich- denn man kann jedes davon von der Bibel her begründen, nur ist das halt wieder eine Frage der Interpretation.

Ist vieles in der Bibel nicht auch eine Frage der Interpretation?

Wenn man das Heil vom Empfang der Sakramente abhängig macht, wäre das ein Bemühen, durch Werke gerecht zu werden. So denken manche Leute (Kirchenmitglieder) leider, deshalb mein Hinweis auf "magisches Denken" (im Volk).

Kein Volk kann die Kernbotschaft einer Religion voll erfassen. Es sind immer nur wenige, die bereit sind, als Beispiel die kleine Gruppe, die Jesus "einweihte". Bis heute gibt es Ordensgemeinschaften, meistens öffentlich bekannt, aber auch manche diskret unöffentlich.
Kirchenmitglieder sind großenteils gemeines Volk, also arbeitende Bevölkerung, Familien mit Kindern. Und das gemeine Volk ist die Woche über beschäftigt mit dem normalen Überleben in der Welt. Man hat Wünsche oder Ängste, man hofft auf Segnungen für die Alltagsgeschäfte. Dem Volk kommen die Kirchen entgegen mit ihren Angeboten wie Beichte anhören, Absolution, und auch Familien-begleitende Rituale wir Taufe, Hochzeit, Begräbnis usw ..

Zu den Wörtern Heil und Heilsnotwendigkeit frage ich mich, wieviel Prozent der Kirchenmitglieder kennen diese Begriffe, für wie viele war das schon mal ein Thema im Leben.

Es gibt aber ein viel einfacheres Argument, das die Heilsnotwendigkeit des Empfangs aller Sakramente in Frage stellt:

Wer nicht zum Dienst geweiht wird oder sein Leben lang keine Krankensalbung braucht und dann im Schlaf verstirbt, der hat nicht alle Sakramente empfangen. Was nun, wenn diese doch "unerläßlich" sind, um errettet zu werden?

Aber noch grundsätzlicher: Wer in der heutigen Zeit macht sich Gedanken, bzw glaubt an eine persönliche Errettung und, das ist ja der Gegenbegriff: "verloren" zu werden. Grundsätzlich finde ich, man sollte Heil, Unheil, Errettung oder "verloren sein" im Hier und Jetzt Leben reflektieren: Bin ich -heute- im Heil?
Wenn nicht, was kann ich heute besser machen. Kann ich so denken, fühlen, handeln wie ein Heiliger?

Die Vorstellung, irgendwann ein Weltgericht und Gott als Richter sortiert aus: du Himmel, du Hölle ... finde ich absurd. Unvermittelbar und auch sehr unheilig. Wenn jemand einzelnes (als Ego) errettet (bevorzugt) werden will.

Der Knackpunkt ist der Glaube. Wenn ich glaube, dass Gott sich mir in einem Sakrament zuwendet und handelt, dann ist das o.k.- Was ich bedenklich finde ist die allgemeine Verabreichung, zum Beispiel die Firmung, nachdem ein Kind ein gewisses Alter erreicht hat. Man kann so etwas nicht bürokratisch regeln, auch dann nicht, wenn es gut gemeint ist.
Den Geist Gottes erhält, wer dem Wort glaubt.

Nein, er sollte das Wort ergründen, verstehen, beherzigen und leben. Sonst wäre es blinde Unterwürfigkeit. Oder man versteht Glauben als eine Erkenntnis-Prozess, dann gehorcht man nicht mehr sondern man trägt den Geist Gottes weil man erfüllt ist und nicht anders kann.

Taufe und Abendmahl sind auch in evangelischen Gemeinden "Sakrament". Damit konnte ich noch nie wirklich etwas anfangen. Aber ich komme zu Gott, und ich lasse mich gerne von Ihm beschenken, und wenn die Regel in einer Gemeinde halt so ist, dass ein Priester oder ein Bischof als Vermittler fungiert und dann auch noch für mich betet, dann nehme ich das dankend an.

Das sehe ich genauso. Völlig entspannt und voller Vertrauen den Segen jedes anderen dankend annehmen. Und genauso bereit sein, jeden anderen zu segnen. Sich keinen Kopf machen, einfach dem Herzen folgen.
Das Richten (sich selber oder andere) ist unheilig.