Was ist Offenbarung?

[Aslan]

m Übrigen würde ich sagen, dass nun alles in die Hände des Menschen gelegt ist und wirkliche Offenbarung nur noch durch Erkenntnissuche und Erkenntnis zu erlangen ist.

Das würde ich mal stark bezweifeln, denn die Bibel lehrt etwas anderes:

Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. Wen aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhöhren.
1. Kor. 13, 9-12

Du speist deine sogenannte "Erkenntnis" letzendlich nur aus dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse - das ist aber keine Offenbarung!

[Aslan]

Was interessiert uns, was David dachte? Ist das wertvoller als das, was du und ich denken? Weshalb sollte es wertvoller sein.

Auch in den Worten Davids entdecke ich Weisheit und Offenbarung, wenn ich die Bibel mit der Einstellung lese, dass Gott durch seinen Heiligen Geist zu mir redet.

[Aslan]

Auch bei Jakob war es so, worüber die Stelle handelt, dass Gott ihm zuvor in einem Traum erschienen ist. Das war demnach eine Begegnung mit dem lebendigen Gott, der vor Jakob in Erscheinbung tritt, in welcher Form auch immer. Die Form kann verschieden sein.

Denkst du nicht auch, dass Gott heute zu uns Menschen noch genauso handelt und redet?

[Spice]

m Übrigen würde ich sagen, dass nun alles in die Hände des Menschen gelegt ist und wirkliche Offenbarung nur noch durch Erkenntnissuche und Erkenntnis zu erlangen ist.

Das würde ich mal stark bezweifeln, denn die Bibel lehrt etwas anderes:

Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. Wen aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhöhren.
1. Kor. 13, 9-12

Du speist deine sogenannte "Erkenntnis" letzendlich nur aus dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse - das ist aber keine Offenbarung!

Natürlich ist Erkenntnis nur Stückwerk, da man eine Allwissenheit (was das Gegenteil von Stückwerk sein würde) nicht in einem Augenblick hat. Erkenntnis nimmt eben, wie alles in der Zeit, eben zu oder ab. Man muss sich selbst entscheiden, was man will. Gott hat uns alles gegeben (Röm. 8,32) ! Du zeigst, dass du den Sündenfall nicht verstanden hast. Wie will man das auch, ohne Erkenntnis? Gut und Böse ist eine Wertung, die der Mensch seitdem in jeder Entscheidung trifft und nichts anderes. Alles, was ihn umgibt usw., also alles, was er mehr oder weniger erkennt, wertet er, ob es ihm nutzt oder nicht. Die Tiefe seine Erkenntnis, ob nur oberflächlich oder ganz tief, ist davon nicht abhängig. Es sei denn, er entscheidet, ich brauche keine Erkenntnisse, meine Bedürfnisse kann ich auch ohne sie stillen.

[Spice]

Was interessiert uns, was David dachte? Ist das wertvoller als das, was du und ich denken? Weshalb sollte es wertvoller sein.

Auch in den Worten Davids entdecke ich Weisheit und Offenbarung, wenn ich die Bibel mit der Einstellung lese, dass Gott durch seinen Heiligen Geist zu mir redet.

Das ist schon richtig. Nur genügt es für die heutige Zeit? Macht sie mich zu einem besseren Menschen?

[Helmuth]

Denkst du nicht auch, dass Gott heute zu uns Menschen noch genauso handelt und redet?

Ich denke, es ist die höchste Form der Offenbarung, wenn der lebendige Gott mit uns in direkten Kontakt tritt. Es ist also nicht damit getan, nur eine Information zu erhalten, auch wenn sie von ihm ist. Darum sagte ich zuvor, "offenbaren" meint mehr als nur das Offenlegen von Tatbeständen. Es geht auch um den, der offenbart. Darum ist auch wichtig, wer uns etwas sagt.

Das bringt mich nun dazu zwischen sich offenbaren und etwas offenbaren zu unterscheiden. Gott tut beides, er offenbart sich, und das geschieht in den Gläubigen durch seinen Heiligen Geist, den er denen gibt, die sich zu ihm kehren, und wir erhalten auch eine Offenlegung seines Willens und was er zu tun gedenkt.

Dazu offenbart er etwas, was er zuerst seinen Propheten kundgibt. Er spricht nicht zu allen Menschen auf diese Weise, sondern er erwählt sich dazu bestimmte Menschen, und diese geben seine Botschaft weiter. Der wichtigste war wohl Jesus.

Viele betrachten den Begriff "offenbaren" intellektuell, d.h. ohne den Bezug zum Offenbarer, der ja in unserem Fall zuerst Gott ist, der uns mehr als nur begegnen will. Er will mit uns eine feste Bundesbeziehung eingehen und das für immer und ewig.

Also ohne diesen Bund und einer damit verbundenen Verinnerlichtung seiner Botschaft in unseren Herzen erfolgt keine vollständige Offenbarung. Das unterscheidet sich m.E. von der rein sachlichen Erkenntnis, die dem Wesen nach nur die Aufnahme von Wissen ist. Erkenntnis kann jedem zuteil werden, Gott hat sich damit aber demjenigen noch nicht dem Wesen nach geoffenbart. Erkenntnis allein bläht auf, sagt Paulus.

Danke für deinen Beitrag, ich denke, der bringt uns weiter und vor allem auf die richtige Spur. Das Wortstudium bleibt dennoch für meine Begirffe auch unumgänglich, damit nicht alles wie Kraut und Rüben durcheinandergeworfen wird. So manche, wie man auch sieht, wähnen sich in ihrem Irrtum für selbst zu klug und ihnen wird doch nichts Wesentliches geoffenbart.

[Zippo]

Offenbarung kann eine Traumauslegung sein, wie bei Daniel.

Die Art wie Gott offenbart ist ein weiterer Aspekt. Es erklärt aber noch nicht was Offenbarung an sich ist. SaraF erwähnt "offenlegen". Das geht in die Richtung. Aber es ist nicht nur das. Ich denke, dazu sollte man die Bibelstellen durchforsten, damit man die dazugehörigen Kontexte studiert.

Mache ich auch häufiger. Es muß jetzt nicht im er das Wort "offenbarte" verwendet werden. Da steht auch schon mal "Gott erschien und sprach" , wie in dieser Geschichte mit Jakob. 1 Mo 35,9-13

Helmuth

Für das Verb: https://www.csv-bibel.de/strongs/offenbaren
Für das Nomen: https://www.csv-bibel.de/strongs/Offenbarung

In der ELB-CSV finden wir das Nomen nicht im AT. Das denke ich ist aber nicht ganz korrekt, denn es gibt auch im Hebräischen beide Formen als Verb und als Nomen. Es wird dann anders übersetzt. Das erste biblische Vorkommen wäre:

Und er baute dort einen Altar und nannte den Ort El-Bethel; denn Gott hatte sich ihm dort offenbart, als er vor seinem Bruder floh.

Hier steht also tatsächlich das Wort "offenbarte". In meinem strong- Verzeichnis wird das zugrunde liegende Wort auch mit " wegführen " aber auch "aufdecken" übersetzt. Die Bandbreite bei hebräischen Worten ist tatsächlich sehr hoch.
Wegführen vielleicht im Sinne von geistig wegführen oder entrücken.
So hat sich Gott den Menschen im AT offenbart, als es noch keine Schrift gab, Geschichte mußte ja erst geschrieben werden, damit diese weiter ausgedeutet werden kann, wie es später im NT geschieht. Dort wird dann offenbart, welche geistige Tiefe die Geschichten des AT enthalten. Da gibt es eine weitere Stufe der Offenbarung.

Helmuth

Auch bei Jakob war es so, worüber die Stelle handelt, dass Gott ihm zuvor in einem Traum erschienen ist. Das war demnach eine Begegnung mit dem lebendigen Gott, der vor Jakob in Erscheinbung tritt, in welcher Form auch immer. Die Form kann verschieden sein.

Damit verbunden ist eine bestimmte Botschaft, oder allgemein ausgedrückt Information, die derjenige von Gott erhalten sollte, sei es als Vision oder als Wort. Eine Vision muss es nicht geben, aber immer sein Wort. Ich finde keine Erscheinung ohne Gottes Wort, das hörbar erfolgt. Derart ist der Kontext in den Stellen, dass Gott sich zeigt und vor allem spricht und damit Dinge kundgibt.

Zwei Dinge können dazu fürs erste festgehalten werden:

1) Der lebendige Gott tritt in Erscheinung.
2) Er teilt uns etwas Bestimmtes mit (Botschaft).

Der lebendige Gott tritt in Erscheinung und teilt etwas mit. Das "uns" würde ich mit Vorsicht sagen, abgesehen davon, daß wir heute von den schriftlichen Überlieferungen des AT zehren. Bevor diese schriftliche Überlieferung da war, konnte Offenbarung eigentlich nur durch Erscheinung und Vision geschehen.
Auch in den Anfängen der Christenheit waren manche Träume und Offenbarungen nötig, um das gläubige Volk zu unterweisen. Joel 3,1, Apg 2,17
Aber Paulus hatte sich nicht nach Arabien zurückgezogen, um Träume zu haben, sondern um Schriften zu studieren. Darin hat er das Evangelium offenbart bekommen. Gal 1,15-18
Offenbarungen in unseren Tagen entstehen nicht durch Erscheinungen, sondern durch Textauslegung, auch die Propheten können dazu gerne auch mal zur Hand genommen werden. Dan 12,4

Gruß Thomas

[Helmuth]

Es muß jetzt nicht im er das Wort "offenbarte" verwendet werden. Da steht auch schon mal "Gott erschien und sprach" , wie in dieser Geschichte mit Jakob. 1 Mo 35,9-13

Guter Hinweis, danke, darum meine Differenzierung nach "sich" offenbaren und "Botschaften" offenbaren. Immer wenn Gott selbst dabei erscheint, offenbart er sich damit auch demjenigen. Man muss aber mit den Stellen anfangen, die "offenbaren" verwenden, um sich dann vorzutasten.

Hier steht also tatsächlich das Wort "offenbarte". In meinem strong- Verzeichnis wird das zugrunde liegende Wort auch mit " wegführen " aber auch "aufdecken" übersetzt. Die Bandbreite bei hebräischen Worten ist tatsächlich sehr hoch.

Vielleicht doch nicht so sehr wie bei "jada" (erkennen) , nachdem wir nun den Offenbarer von seiner geoffenbarten Botschaft dem Wesen nach auch trennen können. Die Beziehung zum Offenbarer, also Gott, hat eine völlig andere Dimension.

Die reine Aufnahme einer Information kann man völlig ohne jede Beziehung. Das allein bedeute noch nicht, man habe eine Sache damit verstanden (hebr. "jada" in seiner größeren Tiefe). Sehr aufschlussreich befinde ich dazu Jesu Wort über Unmündige im Verhältnis zu sog. Wissenden, also denen, die vielleicht klug sind, aber ohne Gott:

In derselben Stunde frohlockte er im Geist und sprach: "Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies vor Weisen und Verständigen verborgen und es Unmündigen offenbart hast. Ja, Vater, denn so war es wohlgefällig vor dir."

Was für eine Aussage! Ungläubige finden Wissen oder das Aufdecken von Geheimnissen, das ihnen mehr zuteil wird als anderen, oft ungemein faszinerend, aber sie begnügen sich damit. Sie finden es sozusagen göttlich, aber Gott selbst findet in ihren Herzen keinen Raum.

Und so offenbart sich Gott ihnen auch nicht weiter. Dafür werden viele überheblich und gleichen damit mehr dem Teufel in seiner Selbstgefälligkeit. Paulus sagt nicht umsonst, dass Erkenntnis allein aufbläht.

Hingegen muss ein Gläubiger nicht so viel verstehen, als sich Gott ihm bzw. in ihm dafür geoffenbart hat, allein z.B. durch das Innewohnen des Heiligen Geistes in seinem Herzen. Und das wieder ist ein Geheimnis Gottes, dass nur ihm zuteil wird. Ich finde das daher faszinierend und Jesus brachte es zum Frohlocken im Geist, sodass er voll Freude war.

Dies ist dann mein Punkt 1), indem Gott sich uns offenbart und die gefallene Welt von uns scheidet. Derjenige versteht dann auch seine Botschaft. Also so unwissend bleibt man dann auch als Unmündiger nicht und ist auch mit weit weniger Wissen dem Ungläubigen mit noch so viel Wissen und Verstand überlegen.

Offenbarungen in unseren Tagen entstehen nicht durch Erscheinungen, sondern durch Textauslegung, auch die Propheten können dazu gerne auch mal zur Hand genommen werden. Dan 12,4

Ich denke, das ist Erkenntnis, also wieder das hebr. "jada", aber wir können das gerne genauer ausfeilen. Du sprichst hier meinen Punkt 2) an, die reine Botschaft, die dann nur das reine Offenlegen oder Kundgeben bedeutet. Wichtig befinde ich meinen Punkt 1), der das Herz ausmacht.

[Helmuth]

Ich warte mal ab, was der heilige Geist dazu schreibt.

Darauf wollte ich eigentlich nicht antworten, denn ich fand es wieder mal ohne Themenbezug. Aber dazu hat Aslan eine gute Aussage gefunden, die man durchaus zum Thema bringen kann:

Auch in den Worten Davids entdecke ich Weisheit und Offenbarung, wenn ich die Bibel mit der Einstellung lese, dass Gott durch seinen Heiligen Geist zu mir redet.

Und so möge er uns auch in dem Thema weiter lehren.

[Aslan]

Dies ist dann mein Punkt 1), indem Gott sich uns offenbart und die gefallene Welt von uns scheidet. Derjenige versteht dann auch seine Botschaft. Also so unwissend bleibt man dann auch als Unmündiger nicht und ist auch mit weit weniger Wissen dem Ungläubigen mit noch so viel Wissen und Verstand überlegen.

Hahaha ja genau... darin liegt ein gewisses Geheimnis...