Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

[Rilke]

Meine konfessionelle Herkunft ist eine Erneuerungsbewegung innerhalb der anglikanischen Kirche im 19. Jahrhundert und wollte die volle apostolische Wirksamkeit der apostolischen Zeit wieder herstellen, mit Sakramenten, Liturgien, Ämtern, Prophetien und einer zeitgemäßen Auslegung der Heiligen Schrift.
Sie schwappte vor allem in den evangelischen europäischen Raum hinein, weil dort ein Bedarf nach Liturgien, Visionen und geistlicher Führung war.

Das für mich besondere ist dann der Verzicht. Es gab 12 Apostel, viele Propheten, Ämter und funktionierende Gemeinden mit recht imposanten Kirchen und sozialen Einrichtungen. Aber als der erste Apostel starb, wurde auf eine Neuberufung verzichtet und die eigene Existens als Angebot gesehen, dass nicht angenommen wurde.
Natürlich gab es dann Propheten die neue Apostel beriefen (eine Gruppe davon ist die NAK) - aber die Breite dieses Leibes Christi wurde in der Tiefe nie wieder erreicht. Es gibt noch Gemeinden, aber sie haben keine Ämter mehr.

Hallo Hoger!
Ich nehme an, du sprichst von der Katholisch-Apostolischen Kirche, bzw deren unterschiedlichen Gemeinden, die von Edward Irving gegründet wurde? Ein sehr guter Freund von mir ist in der NAK aufgewachsen und einige seiner Familienmitglieder haben höhere Rollen in seiner Gemeinde innegehabt. Deswegen habe ich mich mit der Geschichte und Lehre der NAK etwas auseinandergesetzt, finde ich sehr interessant.

[Hoger]

Ich nehme an, du sprichst von der Katholisch-Apostolischen Kirche, die von Edward Irving gegründet wurde?

Katholisch-Apostolische-Gemeinden - ja

Die NAK ist eine Verengung hinein in den Lutherischen Raum und sein dem vorletzten Stammapostel in den reformierten Raum = für mich als Nicht-NAK. Hier haben Entwicklungen stattgefunden, die mit der ursprünglichen Vision nichts zu tun haben.

Aber es ist eine große Bewegung - die gröste innerhalb der Konfessionsgruppe der apostolischen Gemeinden. Deren Hauptmissionserfolge sind übrigens in Afrika und Asien dort, wo der Ahnenkult eine große Rolle spielt, weil in der NAK nicht nur Gottesdienste für die Verstorbenen gefeiert werden, sondern auch taufen möglich sind.

[Oleander]

Will Helmuth etwa mit seiner Aussage „mit anderen Brüdern“ die Frauen diskriminieren
und sie von der Diskussion fern halten?

Vieleicht wollt er einfach nur "user" schreiben und hat sich verschrieben...

[Helmuth]

Sollen hier die Lehren der Kirchen anhand der Bibel überprüft werden?

Nein, denn wohin das führt wissen Rilke und ich schon und anderen ist es auch nicht unbekannt. Es geht darum die Notwendigkeit der Dogmatik zu erklären. Einfache Frage: Warum Dogmatik, wenn man eh die Bibel hat? Was fehlt noch, das man unbedingt braucht?

Das verstehe ich, aber man muss zwischen Dogma und Dogma unterscheiden.

Klar, aber ein Dogma, das sich anhand der Bibel ergibt, brauche ich nicht mehr als solches extrahieren, dann ist es sozusagen nur eine Definition. Der Heilige Geist hat es schon festgelegt. Ich nehme ein weiteres Beispiel: Jesus ist das Sühneopfer, dass die Sünde der Welt trägt. Man muss dazu nur aus der Schrift zitieren, aber dazu keine weitere Theologie schnitzen.

Will sagen: für eine evangelikale Gemeinde ist ein Dogma einzig und allein aus der Schrift abzuleiten. Ein Dogma ist dort somit streng positivistisch zu sehen, also nur, was tatsächlich bezeugt ist, gilt.

Du irrst, die Evangelikalen formen ebenso unbiblische Dogmen. Aber es gibt nicht nur eine evangelikale Gemeinde, d.h. sie werden nicht zentral geführt, sondern jede ist unabhängig. Das ist schon mal ein großer Unterschied, der aber m.E. besser als eine Zentralführung ist

Oder nimm die ZJ bzw. Mormonen, die zentral geführt werden. Diese haben wieder eigene Dogmen, die der Rest der Christenheit, auch die RKK nicht teilt, und wie ich sage auch nicht die Schrift. Alle berufen sich auf die Bibel, nur finde ich sie darin nicht abgebildet.

Dann lass mal hören, wie du dafür argumentierst. Wenn du deine These aufgestellt hast, stelle ich dir ein, zwei Fragen dazu, wenn das in Ordnung ist.

Gerne, aber ich möchte zunächst gegenfragen: Was genau liefert die Bibel nicht, das unserem Heil dient? Welcher Bereich wird nicht abgedeckt? Wir sind uns hoffentlich einig, dass es nicht um Mathematik geht, dessen Axiome wir darin auch nicht finden. Diese retten auch niemand.

Die Bibel deckt nicht nur den Bereich des Heils ab, sie gibt auch Anweisungen wie sich der Leib organisieren und verwalten soll, insbesondere wie mit denen umzugehen ist, die sündigen. Dazu lehrte Mose schon im AT für das Volk Gottes, dessen Gesetz heute noch gilt und die Apostel ergänzen es im NT. Was fehlt noch?

[Hoger]

Die Bibel deckt nicht nur den Bereich des Heils ab, sie gibt auch Anweisungen wie sich der Leib organisieren und verwalten soll, insbesondere wie mit denen umzugehen ist, die sündigen. Dazu lehrte Mose schon im AT für das Volk Gottes, dessen Gesetz heute noch gilt und die Apostel ergänzen es im NT. Was fehlt noch?

Nimmt man Pfingsten als Ursprung des Leibes Christi und diesen "Leib" in seiner ganzen Fülle als Grundlage, dann ist die Heilige Schrift ein Teil dieses Leibes und nicht die Grundlage.

Es ist dann der Leib Christi der die Entscheidungen zu Lehrentscheidungen (Dogmen) fällt. Und diese müssen in übereinstimmung mit der heiligen Schrift sein. Aber die Entscheidung trifft der Leib Christi - die Bibel ist hier nur der untergeordneten leitfaden

So wie du ja auch die Bibel deinem wissenschaftlichen Weltbild und deinem menschlichen Verstand unterordnest und sie als Leitfaden benutzt

[Helmuth]

Nimmt man Pfingsten als Ursprung des Leibes Christi und diesen "Leib" in seiner ganzen Fülle als Grundlage, dann ist die Heilige Schrift ein Teil dieses Leibes und nicht die Grundlage.

Zu dem Zeitpunkt war das AT bereits eine fest Grundlage. An ihr wurde nichts mehr verändert, aber weiter aufgebaut und es kam so das NT hinzu. Aber das war kein Plan der ersten Christen, sondern wenn man so sagen will das Werk des Heiligen Geistes der von oben überzeitlich wirkt.

Es ist dann der Leib Christi der die Entscheidungen zu Lehrentscheidungen (Dogmen) fällt.

Wer genau ist der Leib? Kann ich an dem Entscheidungsprozess mitarbeiten? Ja, das würde ich gerne, aber diese Musik spielt es nicht. Und haben damals alle Christen mitgearbeitet? Und welches Kremium war das, wo sich die dogmatische Lehre gebildet hatte? Das einzige Kremium, das wir kennen, sind die Apostel, die Jesus erwählt hatte. Haben wir von denen eine Schrift: "Die Lehre Jesu?" Eben nicht.

Es ist eine kirchliche Sicht, dass es eine Zielsetzung geben muss eine dogmatische Lehrgrundlage neben dem NT zu erstellen. Man kann es halt behaupten, wie die RKK heute noch lehrt, dass ihr der oberste Lehrstuhl übetragen wurde. Das hat aber keine historische Grundlage, sonst würde man sie auch im NT finden, welches ja in erster Linie ein historiches Werk ist.

Tatsächlich zeigt uns der Kanon eine andere Entwicklung und auch Struktur. Die Evangeliem befassen sich mit dem Leben Jesu in Wort und Tat. Sie sind eine Biographie des Herrn Jesus von Nazareth und beschreiben seinen Lebensweg ohne daraus aber dogmatisch etwas abzuleiten.

Dies wurde ergänzt mit der Apg. des Lukas, die ebenso eine Biographie ist mit Schwerpunkt auf die beiden großen Apostel Petrus und danach Paulus. Wir finden darin keine expliziten Lehrinhalte, sondern die Lebensstationen der beiden Apostel.

Es gibt eine Ausnahme mit dem Aposteltreffen zu Jesusalem bzgl. der Beschneidungsfrage (Apg. 15). Dort wurde festgelegt, dass diese für Heiden keine Relevanz hat und Blutgnuss wurde untersagt. Damit haben wir diese eine und einzige Ausnahme. Weitere gibt es jedoch nicht. Das aber reicht ja nicht, waren es nicht einmal heilsrelevante Dinge. (Anm: Das war es nur für manche Judenchristen, aber gerade sie wurden widerlegt).

Dann kommen die Briefe, die allesamt nicht dazu auffordern dogmatisch Dinge festzusetzen, sondern es werden je nach Entwicklung der Gemeinde aktuelle Angelegenheiten angesprochen und man hat Bezug zu dem genommen, was Jesus bzw. die Propheten dazu gesagt haben.

So wird neben Jesus auch die AT-Grundlage durch das NT bestätigt, wie Jesus das schon getan hatte. Paulus ergänzt diese Dinge sogar mir seiner persönlichen Meinung. Wer will daraus nun ein Dogma schnitzen?

Die Sache der Dogmatik begann erst viel später, ich denke im Zuge der Kanonisierung und zwar als die Lehre verwilderte und sich jede Menge Antichristen eingeschlichen haben, in etwa ab dem 3. Jh. nach Chr. Nur hat das nichts mehr mit den alten Texten zu tun, vielmehr brauchte man diese nun, um sie von der verwilderten Literatur abzugrenzen.

Aber so denke ich bildeten sich die ersten theologischen Regeln und kirchlichen Praktiken. Am Ende des 4. Jh. obsiegten leider die falschen, das ist meine Meinung, und so plustere sich die durch Menschen legitimierte Kirche immer mehr auf. Aber sie zerfiel auch wieder und gewissermaßen sehe ich das auch als Gottes Werk.

Aber ein Lukas wusste seinerzeit nicht, dass seine Werke "kanonisch" werden sollten, oder dass er Gegenstand "lukanischer" Kirchenlehre wird. Ihm war nur wichtig authentisch darzustellen, was das Leben Jesu und der großen Apostel betrifft. Und deren Zeugnisse genügen m.E. Gott danach zu leben. Ein Lukas hatte auch nicht mehr und glaubte.

Darum mein Schluss. Aufgrund AT und NT ergibt sich die Lehre anhand der historischen Kontexte schon inhaltlich. Man kann diese von mir aus nach Themen herausarbeiten, aber eine weitere Ergänzung, die gar nicht Bezug darauf nimmt um rein theologisch philosophische Regeln zu erstellen kann nicht als geleitet vom Heilgen Geist betrachtet werden.

[Hoger]

Zu dem Zeitpunkt war das AT bereits eine fest Grundlage. An ihr wurde nichts mehr verändert, aber weiter aufgebaut und es kam so das NT hinzu. Aber das war kein Plan der ersten Christen, sondern wenn man so sagen will das Werk des Heiligen Geistes der von oben überzeitlich wirkt.

Ach Helmuth - das hatten wir beide (und auch andere) doch schon mehrmals diskutiert = das ist evangelikale Fiktion ohne jegliche reale Grundlage.
Der Textkorpus des masoretischen Textes lässt sich gerademal so bis in die Entstehungszeit des Christentums zurückverfolgen. Die Funde aus vorchristlicher Zeit von Texten des AT haben Vokalisierungshilfen, die teilweise gar nicht bekannt sind. Wir wissen nicht wirklich welche Texte im Umlauf waren. Wir kennen die älteste Übersetzung des Jerusalemer Tempelkorpus (die Septuaginta), und deren Reihenfolge entspricht nicht der, des masoretischen Textes. Was in den Synagogen gelesen wurde ist wissenschaftlich unklar. Man weiß das zur Zeit Jesu hebräisch nicht mehr volkssprache war, sondern nur doch die Hochsprache des Tempels und in den Synagogen die aramäischen Übersetzungen gelesen wurden. Auch in der Sammlung dieser Übersetzungen gibt es keinen klaren Korpus aus vorchristlicher Zeit. Es gibt keine Bibliothekarische Verweise was in den einzelnen Synagogen für Schriften lagerten.
Mir ist mal ne Ausarbeitung untergekommen, deren Essenz war, dass die damaligen Rabbi alle nur zwei bis drei Schriftrollen dabei hatten, anhand derer sie ihre Schüler lehrten. Die Schriftrolle mit den Psalmen und den Lieblingspropheten und eines der Fünfer. Bei Jesus scheinen es die Psalmen, Jessaja gewesen zu sein. In den Lehrzentren waren dann gewiss noch mehr, vor allem diejenigen aus denen dann der Talmud entstand.
Und ehe du Einspruch erherbst - damals gab es keine Dünndruckbibel. Die Schriftrollen mussten abgeschrieben werden, das Materail war teuer die einfachen Rabbis mussten nebenbei noch arbeiten.
Aber das hatten wir schon - und du bist da immer in deinen evangelikalen Fantasiewelten festgehangen

Wer genau ist der Leib? Kann ich an dem Entscheidungsprozess mitarbeiten? Ja, das würde ich gerne, aber diese Musik spielt es nicht. Und haben damals alle Christen mitgearbeitet? Und welches Kremium war das, wo sich die dogmatische Lehre gebildet hatte? Das einzige Kremium, das wir kennen, sind die Apostel, die Jesus erwählt hatte. Haben wir von denen eine Schrift: "Die Lehre Jesu?" Eben nicht.

Es gab 12 Apostel, die alle unterschiedliche Gemeinden gründeteten und missionierten im damaligen Kulturraum
Juddas Taddhäus im heutigen Iran, Thomas im angrenzenden Indien, Andreas im griechischen Raum, Bartholomäus in Armenien usw.
Und alle hatten sie ihre Aufzeichnungen, ihre eigenen Erkenntnisse, gründeten ihre eigenen Schulen und Gemeinden.
Im NT haben wir die Überlieferungen von Paulus (der gar keiner der Zwölf war) Petrus, Jakobus, Judas, Johannes und Matthäus. (Markus gehörte zur Petrusschule und Lukas zu Paulus)

Und es gab noch keinen Kanon oder bindendes Lehrwerk - sondern einzig die Autoriäten der Apostel und ihre Schüler und es brauchte über 300 Jahre, den Kampf gegen die Gnosis und eine entstehende Hierarchie, die Entscheidungen fällen konnte um aus dieser Vielfalt eine Einheit mit einer schriftlichen Grundlage zu machen und mit fester innerer Ordnung - also den Dogmen.

Nehmen wir die Person Jesu: wenn du dich auf dem Forum umschaust, dann hast du eigentliche alle Variationen die man aus dem Kanon herauslesen kann und die in der Kirchengeschichte alle schon mal vertreten wurden. Und jeder trifft hier seine eigene Entscheidung. Das darf jeder - aber so kann eine große geistliche Gemeinschaft nicht funktionen.

Den katholischen Glaubensstamm (der sich in der lateinischen und griechischen Kirche herausbildetet) besteht in der Wesengleichheit von Gott und Mensch in der Person Jesu Christi. Jesus war ganz Gott und ganz Mensch. Das hat sich in den ersten Jahrhunderten im Leib Christi herausgebildet um ein gemeinsames Glaubensfundament zu haben. Hier auf dem Forum gibt es unterschiedliche Meinungen dazu - aber kein gemeinsames Glaubensfundament. Das ist aber in der Lebensrealität für eine Gemeinschaft wichtig

Das kann man in der Bibel finden - aber man kann sich auch, anhand der Bibel, darüber streiten.

Das erste Schisma, war der Abfall der aramäischen Kirchen unter Nestorius - die sogenannten alt-orientalischen Kirchen - welcher beide Naturen unterschied und sie in Jesus nebeneinander stehen lies. Kann man auch in der Bibel finden.

Du wirst auf deinen Ansatz beharren und wahrscheinlich meine Argumentation ablehnen weil sie nicht in der Heiligen Schrift steht und du in deiner Denkschablonen - für mich - völlig festhängst. Aber das kann nicht in der Heilgen Schrift stehen. Die Texte des AT sind in ihrer Form und Abfolge erst im ersten nachchristlichen Jahrtausend auffindbar und er Kanon des NT besteht aus Texten des ersten Jahrhunderts und wurde im 4. Jahrhundert festgelegt mit der Bestimmung dass dieser Kanon, die Tradition und das Lehramt gleichwertig sind.

Sie waren nun verharrend in der Lehre der Apostel und der Gemeinschaft und dem Brechen des Brotes und den Gebeten.

(Maurice A. Robinson und William G. Pierpont, Das Neue Testament Deutsch, übers. von Peter M. Streitenberger (Ahrensburg: tredition GmbH, 2024), Apg 2,42.)

Hier hast du die Grundlage des Leibes Christi:

das Lehramt (die Apostel und ihre Nachfolger)
die Gemeinde (die Traditionen)
die Eucharistie (der Heilige Geist und das zentrale Sakrament)
und die Kommunikation mit Gott (die persönliche Gottesbeziehung des Einzelnen)

[Lena]

Ist der Herr Jesus Christus der Hirte - sind alle die von seinem Geist erfüllt sind - Geschwister.

Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch,
und ihr habt nicht nötig, dass euch jemand belehre; sondern wie
euch seine Salbung alles lehrt, so ist’s wahr und ist keine Lüge,
und wie sie euch gelehrt hat, so bleibt in ihm.

So einfach kann das Leben sein .

[Hoger]

Ist der Herr Jesus Christus der Hirte - sind alle die von seinem Geist erfüllt sind - Geschwister.

Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch,
und ihr habt nicht nötig, dass euch jemand belehre; sondern wie
euch seine Salbung alles lehrt, so ist’s wahr und ist keine Lüge,
und wie sie euch gelehrt hat, so bleibt in ihm.

So einfach kann das Leben sein

Ja - davon gehen wir alle aus und dennoch unterscheiden sich die christlichen Denominationen gewaltig.

[Helmuth]

Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt nicht nötig, dass euch jemand belehre; sondern wie euch seine Salbung alles lehrt, so ist’s wahr und ist keine Lüge, und wie sie euch gelehrt hat, so bleibt in ihm.

So einfach kann das Leben sein .

Praktisch gesehen gebe ich dir zu 100% Recht; ich habe die Bibel und ich habe den Heiligen Geist. Das genügt. Ich würde es aber noch gerne mehr begründen, indem man aufzeigt, dass andere Wege keine Verbesserung bringen, sondern sogar in ihrer praktischen Umsetzung in die falsche Richtung gehen.

Sieht man sich die Kirchengeschichte an, die gesamte meine ich, nicht nur die einer Kirche, kann man es gar nicht anders deuten. Bei den Aposteln gab es kein Lehroberhaupt und auch kein Führungsoberhaupt. Man teilte sich die Arbeit einfach und das funktionierte auch.