Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Rund um Bibel und Glaube
Hiob
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Hiob »

Sunbeam hat geschrieben: Mo 17. Feb 2025, 18:39 Als Individuum das Wahre zu suchen, setzt das nicht die Unabhängigkeit von Konfessionen und dem, was man Sekten schimpft, zwingend voraus
Unabhängig sollte man ohnehin sein. Es gibt einen Spruch, den ich öfter mal von katholischen Priestern gehört habe: "Zwischen Gott und Mensch darf sich niemand stellen - nicht einmal die Kirche".

Konfessionen sind dazu da, der eigenen Suche eine Korridor und Ratgeber zu geben. Ich bin zwar kein großer Fan des Katechismus (für mich zu glaubensverordnend statt glaubensbegreifend), aber trotzdem habe ich noch nie ein Wort darin gelesen, das nicht ziemlich gut begründet war.
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Sunbeam
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Sunbeam »

Hiob hat geschrieben: Mo 17. Feb 2025, 20:00
Sunbeam hat geschrieben: Mo 17. Feb 2025, 18:39 Als Individuum das Wahre zu suchen, setzt das nicht die Unabhängigkeit von Konfessionen und dem, was man Sekten schimpft, zwingend voraus
Unabhängig sollte man ohnehin sein. Es gibt einen Spruch, den ich öfter mal von katholischen Priestern gehört habe: "Zwischen Gott und Mensch darf sich niemand stellen - nicht einmal die Kirche".

Konfessionen sind dazu da, der eigenen Suche eine Korridor und Ratgeber zu geben. Ich bin zwar kein großer Fan des Katechismus (für mich zu glaubensverordnend statt glaubensbegreifend), aber trotzdem habe ich noch nie ein Wort darin gelesen, das nicht ziemlich gut begründet war.
Danke für deine fundierte und sehr verständliche Antwort, ohne viel theologischen BlingBling, dafür aber glasklare Prosa!
"Zwischen Gott und Mensch darf sich niemand stellen - nicht einmal die Kirche".
Ich habe da jetzt etwas sehr ketzerische Gedanken im Kopf, gerade in einem von evangelikalen Biblizisten stark frequentierten Forum, also:
Stellt sich dann, unter gewissen Gesichtspunkten, dann nicht manchmal auch selbst die Bibel zwischen Gott und den Menschen?
(Wenn ich mich hier im Forum so umschaue, dann...)
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Johncom
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Johncom »

Sunbeam hat geschrieben: Mo 17. Feb 2025, 20:09
Hiob hat geschrieben: Mo 17. Feb 2025, 20:00 "Zwischen Gott und Mensch darf sich niemand stellen - nicht einmal die Kirche".
Ich habe da jetzt etwas sehr ketzerische Gedanken im Kopf, gerade in einem von evangelikalen Biblizisten stark frequentierten Forum, also:
Stellt sich dann, unter gewissen Gesichtspunkten, dann nicht manchmal auch selbst die Bibel zwischen Gott und den Menschen?
(Wenn ich mich hier im Forum so umschaue, dann...)
Ein sehr berechtigter Gedanke. Die Bibel, finde ich höchst wertvoll, sie bietet so viele Zugänge zu dem was die Menschen Gott nennen, aber sie wird oft hoch und runter studiert wie eine Landkarte, aber nur wenige machen sich auf den Weg.
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Helmuth
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Mo 17. Feb 2025, 18:09
Helmuth hat geschrieben: Sa 15. Feb 2025, 22:35 Ich muss in der Hinsicht nicht viel entscheiden. Ich muss mich lediglch für das Evangelium entscheiden
Schon klar. Das Problem dabei: Alle Kirchen/Denominationen glauben, dass sie sich fürs Evangelium entschieden haben.
Was ist daran das Problem? Erkläre es mir bitte. Das Evangelium, so hatte ich schon erklärt, benötigt keinen intellektuellen Zugang, es ist also kein Denkprozess theologischer Überlegung, der erst durch den HG erhellt werden muss. Man kann darauf mit ja oder nein antworeten. Du hingegen verklärst es durch kompliziertes Prozessdenken.

Das Problem ist nicht, dass Kirchen keine an das Evangelium Gläubige hätten, sondern dass sie in der Weitergabe inkompetent sind. Ich z.B. kam durch keine Kirche zum Glauben, sondern durch einfache Menschen, kirchenunabhängige Christen, die mir das Evangelium in einfachen Worten nahebgebracht haben. Ich hatte mich damals dafür entschieden, und dann hat der HG seinen Dienst am Mann übernommen.

Zuvor als Jüngling von 10-18 Jahren waren Gottesdienste das Runterspulen einer Liturgie, die mir nichts gesagt hatte. Für mich war es Hokus-Pokus mit viel Klim-Bim. Gerade die Predigt hatte ich mitunter verstanden, wenn moralische Dinge angesproche wurden, doch das Evangelium selbst war nie Gegenstand. So ging ich mit der Zeit nur noch dann in die Kirche, wann der Schul-Unterricht es vorgeschrieben hatte.

Das Evangelium wird verdunkelt, das ist heute meine Sichtwise, weil ich nun beides kenne, die erstarrte Tradition und die lebendige Gemeinde. Du meinst nun, dass es der Offenbarung bedarf? In der Tat, in einer verdunkelten Umgebung muss Gott erst Licht bringen. Dabei hatte uns Jesus bereits dazu gesetzt:
Mt 5,14 hat geschrieben: Ihr seid das Licht der Welt; eine Stadt, die oben auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen sein.
Beurteile diesen einen Satz, den ich Kraft dieses Lichtes zu dir rede: Jesus nahm die Schmach des Todes auf sich, um damit für dich zu sühnen. Kapierst du den Satz, oder reicht dein Intellekt nicht aus, damit Gott es dir erst erhellen muss? Du verfügst ja auch noch über weiteres Wissen.

Ich sage daher, an der einfachen Botschaft liegt es nicht, die ist nicht schwerer zu verstehen als dass 3 x 4 gleich 12 ist, sondern daran, dass das Herz auch verstockt ist, sodass es die Tatsache nicht annehmen will. Ja es soll auch wirklich solche Idioten geben, die sogar 3 x 4 nicht als 12 anerkennen wollen. ;)

Das liegt nicht an der Einfachheit einer Tatsache, sondern an der Sturheit im falschen Herzensmodus verharren zu wollen. Menschen gefällt das eitle eigene Denken, das Ansehen der Welt, das Huren, Saufen und Fressen, das arrogante Niedermachen oder Verhöhnen anderer, um selbst etwas zu gelten, oder auch nur das spaßhafte Verdrehen von Tatsachen, um sich zu belustigen,

Kurzum sie lieben ihre eigene Sündhaftigkeit mehr, die sie aber nur für kurze Zeit ausleben können, da sie am Ende den Tod bringt, als dauerhaft und für immer aus der Sünde erlöst zu werden, um das wahre Leben genießen zu können. Und daran, Menschen zu Jesus, dem Erlöser zu führen, arbeiten die Großkrichen heute nicht mehr mit.

Fazit: Das Evangelium, das reine und saubere Wasser ist längst da. Der Herr sucht bloß bessere Arbeiter, die auch funktionierende Wasserspreicher bauen, die das Wasser auch sauber halten. Dazu passt auch dieses Wort:
Jer 2,13 hat geschrieben: Denn zweifach Böses hat mein Volk begangen: Mich, die Quelle lebendigen Wassers, haben sie verlassen, um sich Zisternen auszuhauen, geborstene Zisternen, die kein Wasser halten.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Lena
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Lena »

Hiob hat geschrieben: Mo 17. Feb 2025, 20:00 Es gibt einen Spruch, den ich öfter mal von katholischen Priestern gehört habe: "Zwischen Gott und Mensch darf sich niemand stellen - nicht einmal die Kirche".

Kirche, Predigten oder geistige Worte sollten den Menschen stärken, damit er in seinem Alltag, Gott von Herzen gerne dienen mag.
SilverBullet
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von SilverBullet »

Hiob hat geschrieben: Mo 17. Feb 2025, 18:09Nee - mit "erkennen" meine ich, dass der Geist durch einen durchgeht und nicht irgendwo abgelesen oder abgeglaubt wird. Ob dies so ist, kann man nicht "entscheiden".
Mit nicht entscheiden meinst du vermutlich "nicht willentlich herbeiführen" – im Sinne einer Kontrolle.

Dem wiederspricht ein wenig, dass es im Christentum den Vorgang der Taufe gibt.
Das ist ein willentlich "mechanisch" durchgeführter Vorgang, bei dem "die Wende" für den Getauften behauptet wird.
Eine Wende in Bezug auf den Heiligen Geist.
Eine Wende aber auch in Bezug auf die Zugehörigkeit des Getauften zum Leib des Messias.

Schau dir mal diesen Ausschnitt "Kapitel 12 aus dem Römerbrief" genau an.

Die Getauften sollen sich ihrem Gott als "lebendiges und heiliges Opfer darbringen", indem sie die Lebensweise der messianischen Zeit anstreben.
Die Getauften formen damit den Messias, und zwar auf eine bestimmte Art (es gibt durchaus Auflagen, die sich vermutlich aus der rudimentären Vorstellung über die messianische Zeit speisen).
Das ist alles willentlich festgelegt und es geht um willentliche Vorgänge - so war es ja auch im 1.Jhd.

Damit ist erklärt, weshalb die Getauften/Gläubigen in ihrem Bekenntnis, an "die Gemeinschaft der Heiligen", an "die heilige christliche Kirche" glauben.
Sie glauben insofern daran, dass es etwas bringen soll, was sie da machen.

Das Wesentliche des Christentums liegt nicht beim Einzelnen, sondern beim willentlichen Bilden der Gemeinschaft mit dem Praktizieren der "messianischen Zeit".
Im Zentrum des Christentums steht die Idee, dass sich aus dem Formen der Gemeinschaft eine Funktion in Richtung messianische Zeit ergibt.
Das ist der Grund für die Angabe: "wo zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, bin ich unter euch" - sprich: wenn eine Gemeinschaft die messianische Zeit anstrebt/praktiziert soll sich messianische Effekt bilden.

Der Einzelne funktioniert nur wie in einem Schwarm, aber es ist der Schwarm, um den es geht.
Der Einzelne baut keine Beziehung zu einer anderen einzelnen Wesenheit auf (du stellst dir hier eine einzelne "Jesus"-Person vor), sondern eine Beziehung zum Schwarm.
"Jesus" ist das literarische Bild für den Schwarm, für die Gemeinschaft ("Kreuzigung und Auferstehung" ist etwas wie der Übergang einer "Version 1" zu einer "Version 2" der Gemeinschaft - es kam zu einem "Fast-Untergang").
Man sollte das "Wesentliche des Christentums" nicht ohne Angabe des Schwarmes behaupten.

Schau dir mal das "apostolische Glaubensbekenntnis" an:
https://de.wikipedia.org/wiki/Apostolis ... bekenntnis

Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische (christliche/allgemeine)[11] Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten[12]
und das ewige Leben.
Amen.
"Gott" wird bildhaft beschrieben.
"Jesus" wird bildhaft beschrieben.
Der eigentliche Effekt "Vergebung der Sünden, Auferstehung der Toten und das ewige Leben" steht beim Glaube an die Gemeinschaft.
Das Wesentliche ist damit eindeutig platziert.

Ich vermute, die RKK beansprucht ihr "allein selig machend" exakt über diesen Umstand.
Die RKK sieht sich als die Urlinie der Gemeinschaft und die Getauften haben an sie, und nur an sie, zu glauben, ansonsten "bestätigen" sie nicht die erwarteten Effekte.
Hiob
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Hiob »

Sunbeam hat geschrieben: Mo 17. Feb 2025, 20:09 Stellt sich dann, unter gewissen Gesichtspunkten, dann nicht manchmal auch selbst die Bibel zwischen Gott und den Menschen?
Sie selbst tut es nicht, aber die Menschen tun es oft mit der Bibel.

Dies könnte zur Frage führen, warum die Bibel nicht so klar ist, dass es keiner Denominationen oder Theologien bedürfte, um sie zu verstehen. Die Antwort lautet aus meiner Sicht: Die Bibel ist nicht da, um Wahrheiten zu verordnen, sondern den Menschen in einen Erkenntnisprozess zur Wahrheit zu drängen. Mit absoluter Klarheit wäre keine Auseinandersetzung möglich - Auseinandersetzung ist nur möglich, wenn man zum Erkenntniskampf gezwungen wird (siehe Hiob).
Hiob
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Hiob »

Helmuth hat geschrieben: Di 18. Feb 2025, 06:43 Man kann darauf mit ja oder nein antworeten. Du hingegen verklärst es durch kompliziertes Prozessdenken.
Gar nicht. Auch die Katholiken und eigentlich alle christlichen Denominationen sagen ja zur Bibel. Sie interpretieren deren Inhalte nur unterschiedlich.
Helmuth hat geschrieben: Di 18. Feb 2025, 06:43 Das Evangelium wird verdunkelt, das ist heute meine Sichtwise
Meine ich genauso. Allerdings habe ich da nicht die Katholiken im Blick, sondern modern-theologische Strömungen wie auch denominationale Hardliner, wie man sie im weißen Christentum der USA oft kennt.
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Hiob »

SilverBullet hat geschrieben: Di 18. Feb 2025, 12:30 Dem wiederspricht ein wenig, dass es im Christentum den Vorgang der Taufe gibt.
Das ist ein willentlich "mechanisch" durchgeführter Vorgang, bei dem "die Wende" für den Getauften behauptet wird.
Im Katholischen gerade NICHT. Im Katholischen ist die Taufe ex opere operato, also unabhängig vom Willensstand des Getauften. So wie auch eine Impfung ohne Zustimmung des Geimpften wirkt.
SilverBullet hat geschrieben: Di 18. Feb 2025, 12:30 Die Getauften sollen sich ihrem Gott als "lebendiges und heiliges Opfer darbringen", indem sie die Lebensweise der messianischen Zeit anstreben.
Natürlich. Sobald der Mensch den Inhalt dessen, wieso er getauft wurde erkennt, soll er so leben. Vorher geht es ja nicht.
Hiob hat geschrieben: Di 18. Feb 2025, 13:50 Der Einzelne funktioniert nur wie in einem Schwarm, aber es ist der Schwarm, um den es geht.
Weshalb der Begriff "Gemeinde" bei Jesus eine so große Rolle spielt. Um so wichtiger ist es, dass der Schwarm nicht fehlgeleitet ist, was heute oft der Fall ist. Viele sogenannten "fortschrittlichen" Strömungen innerhalb des Christentums sind spirituell rückschrittig.
Hiob hat geschrieben: Di 18. Feb 2025, 13:50 Ich vermute, die RKK beansprucht ihr "allein selig machend" exakt über diesen Umstand.
"Katholikos" bedeutet "allumfassend", betrifft also jeden, der an Gott in seinem Wesen glaubt. Ich kenne einen (konservativen!) Priester, der sogar Moslems als "katholisch" bezeichnet, soweit sie Gott in seinem Wesen des "Gott ist die Liebe" verstehen.
SilverBullet hat geschrieben: Di 18. Feb 2025, 12:30 Die RKK sieht sich als die Urlinie der Gemeinschaft und die Getauften haben an sie, und nur an sie, zu glauben
An eine Kirche zu glauben, wäre im ernsten Sinn des Wortes "glauben" eine Blasphemie. Die RKK versteht sich vielmehr als einziger spirituell authentischer Hüter des Glaubens an Gott.
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Kingdom
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Kingdom »

Sunbeam hat geschrieben: Mo 17. Feb 2025, 18:39
Als Individuum das Wahre zu suchen, setzt das nicht die Unabhängigkeit von Konfessionen und dem, was man Sekten schimpft, zwingend voraus, sonst strandet man doch an den übervölkerten Ufern des Abgeglaubten, oder besser noch - des VorGeglaubten.
Sunbeam das hast Du richtig verstanden, man soll nicht glauben was Menschen sagen das man Glauben soll. Gott aufrichtig von ganzem Herzen suchen so lässt er sich finden. Man kann aber hören wie eben andere gefunden haben und daraus lernen. Jesus Christus hat gesagt:
Joh 6:37 Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen; und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen.
Die Frage ist eben will man hören, was er erzählt vom Himmelreich oder sagt man interessiert eben nicht. Seine Worte sind für viele zuviel Wahrheit und sie lieben eben die Wahrheit nicht, dies werden nie zu ihm kommen. Wer will eben schon die Worte Jesus hören, wenn viele Prediger sagen, alle Wege führen in den Himmel.

Und Apropos Selbstverwirklichung, ich dachte genau das ist ein im Christentum eine nicht gerade willkommene Eigenschaft, oder Handlung... Ich glaube hier in einigen Beiträgen gelesen zu haben, wo diese Selbstverwirklichung von den christlichen Fundis empört bemeckert wurde.
Nun was meinst du ist dies Selbstverwirklichung?

Hier das Vater unser:
Mt 6:10 Es komme dein Reich. Dein Wille geschehe wie im Himmel, also auch auf Erden.
Oder Jesus seine Wort bevor er ans Kreuz ging:
Lu 22:42 und sprach: Vater, wenn du willst, so nimm diesen Kelch von mir! Doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!
Braucht es hierfür eine Theologische Erklärung, das dies nicht Selbstverwirklichung ist oder wird es schon im Text klar das es das Gegenteil ist?

Christen suchen suchen den Willen des Vaters im Himmel, Ihren eigenen Willen den haben sie gelebt bevor sie zu Christus kamen. Sich selbst verwirklicht haben sie bevor sie Gott den Vater kennen lernen durften.

Ja wir haben den freien Willen, unseren Willen zu leben oder eben den freien Willen, den Willen des Vaters im Himmel zu suchen und finden. Christen kennen beides, die Jahre wo sie nach Ihrem Willen lebten, die Jahre wo sie den Willen des Vater suchten und fanden.

Lg Kingdom
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