Die Magoi aus Mt. 2: Gläubige Juden?

[Reinhold]

Wer auch immer diese Magoi also waren, sie waren jedenfalls keine bösartigen Zauberer.

Aber sicherlich gem. 5.Mose 18:9-14 auch nicht im Auftrage Gottes unterwegs:

Warnung vor Zauberern und Wahrsagern 
9 Wenn du in das Land kommst, das der HERR, dein Gott, dir gibt, dann sollst du nicht lernen, es den Gräueln dieser Nationen gleichzutun. 10 Es soll unter dir niemand gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, keiner, der Wahrsagerei treibt, kein Zauberer oder Beschwörer oder Magier 11 oder Bannsprecher oder Totenbeschwörer oder Wahrsager oder der die Toten befragt. 12 Denn ein Gräuel für den HERRN ist jeder, der diese Dinge tut. Und um dieser Gräuel willen treibt der HERR, dein Gott, sie vor dir aus. 13 Du sollst dich ungeteilt an den HERRN, deinen Gott, halten[3]. 14 Denn diese Nationen, die du austreiben wirst, hören auf Zauberer und auf Wahrsager. Du aber – so etwas hat der HERR, dein Gott, dir nicht gestattet!

Wie es unmissverständlich wie folgt aus Jakobus 1:17 hervorgeht ändert Gott niemals seine Ansicht-bei ihm gibt es auch bezgl. von Wahrsagerei u. Magie nicht die kleinste Veränderung in dieser Hinsicht:
NeÜ

17 Vom Vater der Himmelslichter kommen nur gute und vollkommene Gaben. Bei ihm gibt es keine Veränderung, auch nicht den Hauch eines Wechsels

[PeB]

Du merkst deine eigene unbiblische Argumentationsweise nicht mal mehr. Wo steht etwas von "drei"?

Stimmt. Danke für den Hinweis.

Deine Magoi Erklärung ist weiter eine Spekulation.

Nein, sondern die Wiedergabe der tatsächlichen Wortbedeutung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Magier_(Religion)

Spätestens in den griechischen und römischen Texten des 4. Jahrhunderts v. Chr. dienen mágos und magus unmissverständlich als Bezeichnung eines zoroastrischen Priesters.

---

Hier zählt kein wiki-link, sondern welches Zeugenis der HG ihnen gibt.

Lass mich raten: das Zeugnis des Heiligen Geistes ist zugleich auch deine Vorstellung, habe ich recht?

Es werden damit Zauberer und falsche Propheten bezeichnet.

Spekulation.

In deinem Link steht zudem etwas anderes:

I.) d. Magier
1) urspr. ein Meder d. zur heiligen Kaste gehörte; später auch persische und babylonische Weise und Priester die sich auf Sternenbeobachtung, aber auch auf Traumdeutung und andere geheime (= okkulte) Künste verstanden (2,984)

Damit bestätigt DEIN Link doch meine Interpretation - die du nur deshalb ablehnst, weil sie von PeB stammt.

[PeB]

Unbiblisch ist aber der Fakt, dass Gott durch Sterne Dinge ankündigt.

Werner Papke ist da anderer Meinung.

Michaels Kronzeuge Lukas übrigens auch:

Und es werden Zeichen geschehen an Sonne und Mond und Sternen

Zeichen an Sonne, Mond und Sternen scheinen also auch nach Lukas' Auffassung nicht unbiblisch zu sein.

[Helmuth]

Es werden damit Zauberer und falsche Propheten bezeichnet.

Spekulation.

Ist für dich die Schrift Spekulation? Ich habe die Liste der Magoi gelistet. Findest du noch weitere Stellen? Dann ergänze das bitte.

An welcher Stelle ließe sich eine positive Bedeutung finden? Ich finde keine, in der der Begriff allein für das reine das Betreibe wettneutraler Wissenschaft dasteht, sondern immer ist Götzendienst mit im Spiel.

Selbst wenn wiki Recht haben könnte (was bei Bibelthemen nur selten der Fall ist), liest du nicht? Nach dem Mt-Ev liegt kein Betreiben einer Wissenschaft vor, sondern die magoi deuteten Sterne und hörten auf solche Zeichen. Was ist dann nun in deinen Augen?

In deinem Link steht zudem etwas anderes:
I.) d. Magier
1) urspr. ein Meder d. zur heiligen Kaste gehörte; später auch persische und babylonische Weise und Priester die sich auf Sternenbeobachtung, aber auch auf Traumdeutung und andere geheime (= okkulte) Künste verstanden (2,984)

Diese Erklärungen können hilfreich sein, aber nur dann, wenn sie den Texten auch entsprechen Tun sie das? Hast du die Biblestelle begutachtet?

Damit bestätigt DEIN Link doch meine Interpretation - die du nur deshalb ablehnst, weil sie von PeB stammt.

Zunäöche mal bitte wieder weg von diese dämöichen perönlichen Schiene. Da gibt es keinen "MEIN kink". Ich lege auch nicht die Wörterbucherklärung vor, sondern Bibelstellen. wurde eine einzige davon begutachtet? Hier sieht man die unterscheidliche Herangehensweise. Stehen Wörtebücher und Wiki über dem Wort Gottes?

[PeB]

Es werden damit Zauberer und falsche Propheten bezeichnet.

Spekulation.

Ist für dich die Schrift Spekulation?

Wo - bitteschön - sagt die Schrift, dass jene Personen, von denen bei Matthäus die Rede ist, Zauberer und falsche Propheten wären?

An welcher Stelle ließe sich eine positive Bedeutung finden?

Warum benötigst du eine "positive Bedeutung"? Hat der Begriff "Heide" als angehöriger einer polytheistischen Religion irgendwo im AT eine positive Bedeutung?
Es geht doch hier darum, dass selbst Nicht-Juden Jesus anbeten. So wie es schließlich auch nach Kreuzigung und Auferstehung der Fall war.
Hier sehen wir: Angehörige einer fremden Religion erkennen Jesus als den, der er ist.
Das ist der Punkt!

Nach dem Mt-Ev liegt kein Betreiben einer Wissenschaft vor, sondern die magoi deuteten Sterne und hörten auf solche Zeichen. Was ist dann nun in deinen Augen?

Antwort:

Und es werden Zeichen geschehen an Sonne und Mond und Sternen

Sollst du also - wohlgemerkt nach LUKAS - auf Zeichen an Sonne, Mond und Sternen achten? Was bist du also, wenn du auf solche Zeichen achtest?

Zunäöche mal bitte wieder weg von diese dämöichen perönlichen Schiene.

Kann ich nicht lesen. Bezeichnest du mich hier als "dämlich" oder als "dämonisch"? Bitte spezifizieren.

Da gibt es keinen "MEIN kink".

Ich sprach ja auch gar nicht von deinem kink, sondern von deinem Link - was für den objektiven Leser bedeutet: der Link, den du gepostet hast.

Ich lege auch nicht die Wörterbucherklärung vor,

Das ist unklug von dir, denn man sollte schon wissen, was die Evangelisten mit einem Begriff, den sie benutzten, gemeint haben. Das wird erst dadurch deutlich, wenn man sich anschaut, wie und mit welcher Bedeutung der Begriff in der übrigen antiken Literatur Verwendung fand. Schade, dass du das nicht einsehen kannst.

Weißt du denn, wovon sich der Begriff "magoi" ableitet? Sollte man das wissen?
Villeicht wäre es sinnvoll. "Magoi" leitet sich von den "Mager" ab, einem medischen Priesterstamm.

Es ist doch relevant zu wissen, aus welchem Kontext die verwendeten Begrifflichkeiten stammen.

sondern Bibelstellen. wurde eine einzige davon begutachtet? Hier sieht man die unterscheidliche Herangehensweise. Stehen Wörtebücher und Wiki über dem Wort Gottes?

Im gesamten hebräischen AT erscheint nirgendwo der Begriff "magoi"; denn der ist griechisch. Du berufst dich auf die Septuaginta.

Vielleicht schaust du dir einmal andere Bezüge in der Bibel an, die relevant sind, anstatt aus der Egoperspektive heraus bloße Behauptungen aufzustellen. Beispielsweise:

Ich sehe ihn, aber nicht jetzt; ich schaue ihn, aber nicht von Nahem. Es wird ein Stern aus Jakob aufgehen und ein Zepter aus Israel aufkommen und wird zerschmettern die Schläfen der Moabiter und den Scheitel aller Söhne Sets.

Dann sollte die Bedeutung des Sterns allmählich klarer werden.

Deine Motivation seit mehreren Threads besteht darin, Matthäus' Glaubwürdigkeit in Zweifel zu ziehen und die Bibel dadurch als mit Fälschungen durchsetzt zu deklassieren.

Damit stellst du dein eigenes Urteilsvermögen über die Schrift.

[Zippo]

Vielleicht schaust du dir einmal andere Bezüge in der Bibel an, die relevant sind, anstatt aus der Egoperspektive heraus bloße Behauptungen aufzustellen. Beispielsweise:

Ich sehe ihn, aber nicht jetzt; ich schaue ihn, aber nicht von Nahem. Es wird ein Stern aus Jakob aufgehen und ein Zepter aus Israel aufkommen und wird zerschmettern die Schläfen der Moabiter und den Scheitel aller Söhne Sets.

Dann sollte die Bedeutung des Sterns allmählich klarer werden.

Ich finde, daß ist der richtige Ansatz, PeB. Was da im NT passiert ist normalerweise eine Folge dessen, was im AT verheissen wurde. Das Matthäus Evangelium geht in besondeter Weise darauf ein.

Es ist ja auch interessant, daß die drei Weisen aus dem Morgenland eine Beziehung herstellen können, zwischen dem Stern und einem zukünftigen Herrscher in Israel.
Nur den Ort, wo er geboren wird, den kennen sie leider nicht.
Vielleicht kannten sie nur die Thora und nicht den Propheten Micha. Mi 5,1

In der Thora aber steht z. Bsp. dein zitierter Bibelvers. Es ist etwas rätselhaft, was der aufgehende Stern in Jakob und sein Zepter mit dem Messias zu tun haben ?
Ein gesalbter König aus dem Spross Davids war der Herr Jesus schon, aber was hat er mit dem Scheitel der Moabiter zu tun ?
Die Moabiter hatten zu Bileams Zeiten, der ja auch diese Prophezeiung getätigt hat, dem Volk Israel widerstehen wollen, als sie in das gelobte Land einziehen wollten.
Das könnte man geistlich übertragen, um alle die Kräfte zu beschreiben, die einen Menschen daran hindern könnten, an den Messias Jesus zu glauben, um nicht in das Himmelreich einzugehen, daß Jesus gepredigt hat. Mt 23,13

Dann gibt es ja auch eine Verheißung, die davon spricht, daß selbst Mohrenland dem HERRN Geschenke bringen wird.
Ps 68, 29-32 ElbÜ
Vielleicht gibt es noch treffendere Beispiele.

Ich finde es jedenfalls undenkbar, daß die drei Weisen aus dem Morgenland nicht auf das Geheiß Gottes gekommen sind, um bei der Geburt Jesu anzubeten und Geschenke zu bringen.

Das Wirken Satans setzt später ein, als er den Herodes veranlaßt, die Kinder in Bethlehem umzubringen.
Aber selbst diese blutige Tat folgt einer Verheißung und erinnert an Rahel, die bei der Geburt des Benjamin in Bethel starb.
Und es erinnert an das Wehklagen der Benjaminiter , als Juda und Bejamin, als letzter Überrest Israels in die Hände Nebukadnezars fiel.
So grausam das ist, scheint es auch der Wille Gottes gewesen zu sein. Mt 2,18

Alles war der Wille Gottes, der Stern, die Anbetung der Weisen, der Kindermord und die Flucht nach Ägypten.
Das alles hat eine enge Anbindung an die Geschichte Israels.

Gruß Thomas

[PeB]

Hallo Thomas,

Es ist etwas rätselhaft, was der aufgehende Stern in Jakob und sein Zepter mit dem Messias zu tun haben ?

Dennoch gebrauchen die "magoi" genau die Formulierung "wir haben seinen Stern aufgehen sehen".

Ein gesalbter König aus dem Spross Davids war der Herr Jesus schon, aber was hat er mit dem Scheitel der Moabiter zu tun ?
Die Moabiter hatten zu Bileams Zeiten, der ja auch diese Prophezeiung getätigt hat, dem Volk Israel widerstehen wollen, als sie in das gelobte Land einziehen wollten.

Die Moabiter waren außerdem die, die das Volk kompromittierten; indem sie es im doppelten Sinne verunreinigten: sowohl durch genetische Vermischung als auch durch Vermischung religiöser Inhalte.

Da fing das Volk an zu huren mit den Töchtern der Moabiter; die luden das Volk zu den Opfern ihrer Götter. Und das Volk aß und betete ihre Götter an. Und Israel hängte sich an den Baal-Peor.

Insofern gab und gibt es immer geistliche Nachfolger der Moabiter. Ich denke hier an die Pharisäer und Schriftgelehrten:

Ihr habt den Teufel zum Vater: Ihr tut mit Vorliebe die bösen Dinge, die er tut. Er war von Anbeginn an ein Mörder und hat die Wahrheit immer gehasst. In ihm ist keine Wahrheit. Wenn er lügt, entspricht das seinem Wesen, denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.

Das könnte man geistlich übertragen, um alle die Kräfte zu beschreiben, die einen Menschen daran hindern könnten, an den Messias Jesus zu glauben...

...bzw. von Gottes Wort abzubringen versuchen...

LG
Peter

[Reinhold]

Michaels Kronzeuge Lukas übrigens auch:

Und es werden Zeichen geschehen an Sonne und Mond und Sternen

Zeichen an Sonne, Mond und Sternen scheinen also auch nach Lukas' Auffassung nicht unbiblisch zu sein.

Es ist auch gem. Offb. 16:14 u. 2.Thessalonicher 2:6-12 nicht unbiblisch, dass auch die Schergen des Teufels ebenfalls hier rege tätig sind:

14 Es waren Dämonen, die Aufsehen erregende Wunder taten. Sie brachten alle Könige der Erde dazu, ihre Truppen zu dem Krieg aufmarschieren zu lassen, der an jenem großen Tag des allmächtigen Gottes beginnt.

und:

6 Und nun wisst ihr ja, wodurch es noch zurückgehalten wird, denn er soll erst dann auftreten, wenn seine Zeit gekommen ist. 7 Die geheime Kraft der Gesetzlosigkeit ist allerdings schon am Werk. Das wird so bleiben bis der, der sie noch zurückhält, aus dem Weg genommen ist. 8 Dann erst wird der Gesetzlose offen hervortreten. Wenn aber Jesus, der Herr, wiederkommt, wird er ihn durch einen Hauch seines Mundes beseitigen, ihn schon durch sein Erscheinen vernichten. 9 Dieser Gesetzlose wird mit Satans Hilfe auftreten und alle möglichen Machttaten, Zeichen und Wunder vollbringen und die Menschen verblenden. 10 Alle, die ins Verderben gehen, wird er mit seinen Verführungskünsten zum Bösen verleiten. Sie werden ihm erliegen, weil sie es abgelehnt haben, die Wahrheit zu lieben, die sie gerettet hätte. 11 Aus diesem Grund liefert Gott sie der Macht der Täuschung aus, dass sie der Lüge glauben. 12 Denn alle, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Gefallen am Unrechttun gefunden haben, werden verurteilt werden.

[Helmuth]

Wo - bitteschön - sagt die Schrift, dass jene Personen, von denen bei Matthäus die Rede ist, Zauberer und falsche Propheten wären?

Ich habe die Bezüge hergestellt. Du musst einen anderen Bezug erst herstellen.

Hier sehen wir: Angehörige einer fremden Religion erkennen Jesus als den, der er ist.

Ich lese nur sie reden von einem König. Welche Art König sie meinen sagen sie dabei gar nicht. Damit kann ich ihre Anbetung nicht weiter deuten. Fakt ist aber, Jesus Geburt wurde durch keine Sternenkonstellation geweissagt. Hier leitet der Text des Mt-Ev in die Irre.

"Magoi" leitet sich von den "Mager" ab, einem medischen Priesterstamm.

Das würde dann auch treffend passen was ihre Bedeutung ausmacht. Oder waren diese Priester von Gott eingesetzt worden? Aber bevor man das so sehen will, wie sicher ist deine Recherche? Worauf basiert sie? Wieder nur auf wiki?

Du berufst dich auf die Septuaginta.

Und das zurecht, denn die LXX kann man mit dem hebräischen bzw. aramäischen Text (Teile Daniels sind aramäisch) vergleichen. So erhält man eine gute Vergleichsstudie. Bei späteren Schriften aus dem 4. Jh vergleicht man Äpfel mit Birnen.

Mit Sicherheit kann man keinen persischen oder medischen Text als Vergleichsgrundlage hernehmen, da sie ihre eigenen Vorstellungen von heilig und unheilig haben. Daniel war in der Lage das zu unterscheiden und wurde als Prophet Gottes eingesetzt.

Er verurteilte die Magoi seiner Zeit aber nicht, denn er wusste, sie konnten es nicht besser wissen, jedenfalls die nicht jüdischer Herkunft. Aber Gott machte ihn dafür haushoch überlegen in allem. Soweit das.

Wir können Gott dankbar für die LXX sein, die überdies auch im Gebrauch der Apostel war. Die LXX enthält auch Fehler, aber ich denke nicht, dass alle 8 Stellen, die das Wort magoi im Buch Daniel enthalten, auch gleichzeitig 8 ÜS-Fehler sind. Wer ein wenig Sachverstand mibringt, der kann mir zustimmen.


Wieder mehr zum Thema (bezogen auf Magdalena):

Magdalena geht der Frage nach, ob die Magoi Juden waren. Seit der Deportation unter Nebukadnezar konnten die Juden an der Weisheit Babels teilhaben. Nebukadnezar ordnete das für Daniel und seine drei Freunde sogar an, aber diese ließen sich nicht beirren. Sie hielte an ihrem Glauben an JHWH fest und leisteten auch Widerstand.

Des weiteren wird bestätigt, dass sich das Volk auch durch Eheschließung vermischte Esra und Nehemia. Davor warnte Mose, dass so die Heidenkulte den Juden zum Fallstrick würden. So wäre es also denkbar, dass Juden ihr altes Glaubensgut wieder einmal mit heidnischen Kulten mischten. Nichts Neues unter der Sonne, aber Gott hat es ihnen seit eh und je untersagt. Nun bleibt es aber weiterhin:

- erstens Spekulation, dass es Juden waren.
- zweitens fragwürdig, welche bilbisch Bedeutung es überhaupt haben soll.

Ich wiederhole daher mein These: Mt. 1 und 2 wurden von Gott zugelassen durchaus so niederzuschreiben, weil wir die Freiheit haben zu schreiben und zu glauben. Er kann uns testen, wie billig oder wie teuer unser Glaube an ihn ist. Daher leiste ich Widerstand gegen den Götzendienst, der sich in Jesu Gemeinde einschleichen will. Daniel und seine drei Freunde sind für mich Vorbilder des wahren Glaubens.


Meine persönliche Deutung der Gegenwart - als sogenanntes Zeichen der Zeit:

Stützt sich der Glaube nicht auf die Erlösungsbotschaft ab, für die Jesus von Gott gesandt wurde und für die er sein kostbares Blut hergab, sondern auf solche Magoi Geschchten oder dergleichen, ist er in meinen Augen billig. Ich sehe am Kultverhalten der modernen pseudochristlichen Gesellschaft mit ihrem alljährliche Sternenkult zur Adventzeit eine Fortsetzung.

Wir praktizieren dabei heute nicht alte heidnische Rituale, aber es ist unsere moderne Form des Götzendienstes, der dem Mammon dient. Da darf es nicht fehlen, dass man alle Staßen mit Sternen übersät, aber nicht um anzuzeigen, dass Jesus als Retter bald in diese Welt (wieder)kommt, sondern um die Kauflust anzuregen und das sentimentale Gefühl der Menschen zu befreidigen.

[Travis]

Dennoch gebrauchen die "magoi" genau die Formulierung "wir haben seinen Stern aufgehen sehen".

Das könnten sie tatsächlich aus 4Mose 24,17 übernommen haben. Als Oberster der Magoi und als frommer Jude wird Daniel die Gelegenheit genutzt haben, um seinen Einfluss für JHWH in die Kultur seines Exils einzubringen. Gott handelt in der Geschichte, was man daran sehr eindrücklich erkennen kann. Da sie dann gewusst haben, dass es sich um keinen normalen Stern handelt, wird ihnen dessen sonderbares Verhalten auch nicht gewundert haben.