Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

[lovetrail]

Sind denn die angesprochenen Tatbestände nicht auch weltlich zu verurteilen?

Kann man so sehen, aber das ist Privatsache. - Staatliche Urteile gibt es nur auf Basis der staatlichen Gewalten.

Also wenn die alle korrupt wären und das Unrecht decken würden, sagst du, passt schon so, wir müssen uns da unterwerfen, oder versteh ich dich falsch?

LG

[Abischai]

Das Grundgesetz ist schon eine Verfassung.

Wenn dem so wäre, würde dort "Verfassung" stehen, und nicht Grundgesetz, und sie hätte Paragraphen, und keine Artikel. Dadurch daß das verwischt wurde, und die Jugend dahingehend indoktriniert das GG als Verfassung zu verstehen, wird es nicht irgendwann mal durch Methamorphose so. Artikel 146 des GG sollte eigentlich nicht erklärt werden müssen. Man drückt sich darum zu organisieren, das der "Souverän" sich eine Verfassung gibt, und das seit vielen Jahrzehnten... Mittlerweile ist jegliches Geschichts- und Rechtsverständnis dazu aus den Menschen herausgezüchtet, sodaß man noch mal von vorn anfangen muß, aber bisher ist das nie erfolgt, es steht noch aus, oder es bleibt immer so, wie es jetzt ist: ungeklärt, halbherzig, schwammig, willkürlich.

[ProfDrVonUndZu]

Dieser Kampf um die "biblische Legitimation" behördlicher Willkür und einer egoistischen, unterdrückenden Kontrolle des Volkes, zu dessen Schaden, scheint ein Dauerbrenner zu sein. Und die Diskussionen um Röm13 ebenfalls.

Na klar, schon die Kirchenväter haderten damit.

Man schaue sich dazu mal den Kommentar zum Römerbrief von Chrysostomos an.

https://bkv.unifr.ch/de/works/115/versi ... ons/172545 (und folgendes Kapitel).

Echt bemerkenswert, wie er zunächst argumentiert in der Weise, wie ich sie z.B. vertrete, um dann doch schließlich derart zurück zu rudern auf das Verständnis, wie es Michael vertritt.

Bermerkenswert, aber auch witzig, dass diese Art und Weise, die schon fast an Sophismus erinnert, bei so ziemlich allen großen Kirchenvätern zu erkennen ist. Sie sind durchaus so schlau, alle Gegenargumente zu erkennen, um sie schließlich in ihrer Rhetorik untergehen zu lassen. Als Konklusio hat sich dann immer nur eine bestimmte Denkrichtung durchgesetzt, die man als traditionell bezeichnen kann, wobei vergessen wurde, dass sie zuvor eigentlich auch schon weiter gedacht hatten. Daran erkennt man besonders, wie meist interessengeleitet ihre Darlegungen waren.

[Magdalena61]

Man drückt sich darum zu organisieren, das der "Souverän" sich eine Verfassung gibt, und das seit vielen Jahrzehnten...

Das, was im GG steht, ist mir aber um einiges lieber als das, was heute vermutlich "alternativlos" von Parteigängern, die jeden Bezug zur Basis verloren haben und nicht die Interessen des Volkes, sondern die Interessen global agierender Konzerne vertreten, zusammengebraut werden würde.
Wenn jeder fünfte Arbeitnehmer im Niedriglohnsektor arbeitet, das Gehalt und die Rente nicht zum Leben reichen und steigende Energiekosten- hauptsächlich durch Steuern!-- eine Inflation anstoßen, die so nach und nach sämtliche Sparguthaben und Eigentümer enteignet... wenn Legislative und Exekutive die Ordnungsmächte dazu mißbrauchen, um die Opposition einzuschüchtern und zusammen zu prügeln... wer da richtungsweisend mitmischt und weiterhin das Geld der Bürger böswillig für sinnlose Projekte einstampft, dem traue ich nicht zu, eine Verfassung zu erstellen, die das Wohlergehen des deutschen Volkes im Sinn hat und eine säkulare Rechtsgrundlage im Sinne von "Dienerin Gottes" darstellt.
LG

[Abischai]

Darum soll sich ja auch das Volk eine Ferfassung geben, und nicht irgendwelche Leute "da oben", die in ihrem Leben noch niemals den Boden berührt haben.

Das klingt jetzt ein bisschen utopisch, aber wenn diejenigen, die eben nur Mindestlohn bekommen und sich abrackern für nicht viel, dazu mitbefragt werden und miteintscheiden, sieht das Ergebnis anders aus. Das muß ohne Empörung und übersteigerte Erwartung erfolgen, aber daß sowas grundsätzlich möglich sein müßte, zeigt die Geschichte der Germanen und vieler anderer antiker Völker, wo sowas möglich war.

Es geht nicht um die Utopie eines Gottesstaates, dagegen würde ich nicht nur auf die Straße gehen! Sondern es geht um "der Stadt bestes", alles was in diesem Zeitalter kurz vor dem Ende noch möglich ist.

[Magdalena61]

Unabhängig von Covid: Nein. - Der Staat als Souverän kann Dir prinzipiell das Haus einziehen, Dich impf-verpflichten, Deine Söhne wehrdienst-verpflichten, etc. --- Nun haben wir im deutschen Fall verfassungsmäßig Grenzen zu dem, was geht und was nicht geht - aber es könnte auch anders sein. ---- Nach heutigem Verständnis hast Du natürlich recht, aber das ist nicht mehr als Ausdruck von 70 Jahren Frieden, in denen man sich daran gewöhnt hat, dass der Staat einen weitgehend in Ruhe lässt. - Das kann sich ändern, sobald es entsprechende gesellschaftliche Herausforderungen gibt.

Der "Staat" muss sich ebenfalls an die Rechtsordnung halten, welcher er untersteht.
Tut er das nicht mehr und bastelt hemmungslos und wider besseres Wissen an der Gesetzgebung herum, um diese seinen Interessen anzupassen und die Judikative auszuhebeln und stellt "Regeln" auf, die es an der erforderlichen Verhältnismäßigkeit mangeln lassen, dann sind die solcherart rechtswidrig Handelnden nicht mehr die durch das GG legitimierte Vertretung (des Volkes). Sondern: Im besten Fall betreiben sie Situationsethik und im eher anzunehmenden, schlechteren Fall eine schrankenlose Willkürherrschaft, die evidenzbasierte Entscheidungen durch beliebige Ideologien ersetzt. Man definiere bitte sorgfältig den Begriff Faschismus und besinne sich auf seine Verantwortung als Bürger dieses Staates mit einem- noch- gültigen GG.

Ja, es gilt zwar, dass sich jedermann der Obrigkeit unterordnen soll. Aber es gilt nicht uneingeschränkt. Auch Regierende und Regierungshandeln müssen sich unterordnen. Jedermann eben. Sie dürfen niemals total oder totalitär werden und müssen sich letztlich vor Gott verantworten.
Heißt also: Niemand steht über dem Gesetz. Weder ein Kanzler noch ein Präsident noch ein Unternehmen noch eine Bank noch ein Hedgefonds.
nordkirche.de

LG

[Oleander]

und nicht die Interessen des Volkes

Ich wiederhole mich gerne:
Warum hat sich bisher keine "echte" christliche Partei für die politische Aufgabe gefunden?
Es steht doch jedem Christen frei, so eine Partei zu Gründen und dann Wahlpropagande oder so zu machen..

[Solivagus]

Hallo Michael,

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen […] hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben. […]
___
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/pr_ambel.html

Ist nun der Volkssouverän dem Repräsentanten oder der Repräsentant dem Volkssouverän Untertan?

Ich gehe hier auf politische Fragen nicht mehr ein. Die Gründe habe ich schon dargelegt. Wir sind hier im Bibelforum.

eindeutiger als in der Präambel des Grundgesetzes (s. o.) kann der Bezug auf Gott kaum erfolgen.

Nicht jeder hier im Forum wird in deinem antiken Anachronismus gefangen sein und seine Augen so einfach, vor der Verfassung sowie den damit verbundenen Freiheiten und Verantwortungen, verschließen können.

Auch darum werde ich nicht müde meine Frage zu wiederholen:

Wo, wenn nicht in den Bestimmungen der jeweiligen Verfassungen finden „wir“ die, für „unsere“ Betrachtungen relevanten, Definitionen der säkularen Obrigkeiten?

Oder holst du etwa bei der nächsten Verkehrskontrolle deine Bibel heraus und verweist den Polizisten auf die fehlenden Regelungen zur StVO in Levitikus?

Natürlich nicht!

Geben wir dem Staat das, was dem Staate (vgl. Matthäus 22,2) oder wir ignorieren seine Gesetze mitsamt der Verfassung, welche ihn erst konstituiert.

Das ist eine säkulare Frage, die deine Themenfrage nicht wirklich berührt.

Dann bezieht sich Paulus in Römer13,1 also gar nicht auf die säkulare Obrigkeit?

[Magdalena61]

Das klingt jetzt ein bisschen utopisch, aber wenn diejenigen, die eben nur Mindestlohn bekommen und sich abrackern für nicht viel, dazu mitbefragt werden und miteintscheiden, sieht das Ergebnis anders aus.

Natürlich.
Momentan sind aber selbst die Benachteiligten, oder ein großer Teil davon, durch gezielte Desinformation vernebelt. Ich sehe zwar, z.B. in Kommentaren bei FB, dass immer mehr Menschen hinterfragen, was eigentlich abgeht und den Demagogen nicht mehr blindlings vertrauen. Aber das sind noch zu wenige. Und die wenigen sind teilweise etwas verwirrt, weil sie so ganz langsam begreifen, dass nicht alles wahr ist, das "von oben" gepredigt wird und ein Problem damit haben, zu realisieren, dass Vertrauenspersonen tatsächlich so übel agieren können.

Eine Rechtsordnung kann man nicht aus dem Ärmel schütteln, dazu braucht es Kompetenz. Das heißt: Über bestimmte Punkte müsste man lange diskutieren. Die politische Bildung der Masse ist als ungenügend zu bezeichnen. Das vorhandene GG ist gar nicht mal schlecht; viel besser könnte man es nicht machen, denke ich.

Selbst Christen, die ich als bemüht und als "echt" einstufe, erliegen (noch) den Darstellungen der Gegenwart durch Politik, Medien und Gesellschaft. Momentan kann ich nur dafür beten, dass sie die Wahrheit erkennen. Und hin und wieder schreiben: "Bitte betet um Erkenntnis. Damit ihr erkennen könnt, wo Verführung stattfindet. Wenn wir ein falsches Zeugnis, das wir irrtümlicherweise für richtig halten, weitergeben, werden wir auch schuldig."
LG

[Oleander]

Oder holst du etwa bei der nächsten Verkehrskontrolle deine Bibel heraus und verweist den Polizisten auf die fehlenden Regelungen zur StVO in Levitikus?

Man kanns ja mal probieren!
Vielleicht kommt der Polizist dann auf irgend eine Art zum Glauben, man kann es nie wissen, denn die Wege des HERRn sind unergründlich.