Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

[ProfDrVonUndZu]

Auf Johannes Worten nun zu konstruieren, dass die Ausübung von Gewalt immer legitim ist, sobald sie auch verübt und durchgesetzt werden kann, ist ja nichts anderes als die Befürwortung des Rechts des Stärkeren.

Mir geht es nicht darum, was legitim ist und was nicht, Dazu kommen wir später, daher sagte ich Schritt für Schritt. Ich frage anders: Ist es irgend einem Mensch möglich sich selbst Macht zu verleihen? Nach Johannes und Paulus geht das nicht, es sei denn Gott setzt (Paulus) oder der Himmel gibt (Johannes).

Was sagst du?

Du musst dazu wertneutral herangehen und darfst nicht sofort an den Gebrauch (welcher auch immer) denken, eines nach dem anderen. Zuerst geht es um eine, wie ich es sehe, Objektivierung der beiden Aussagen.

Nein, es ist nicht möglich, dass sich jemand selbst Macht und Stärke verleiht, dass er über kollektive herrschen kann. Es ist aber möglich, dass Einzelne bzw. eine Minderheit über Kollektive herrschen können. Und zwar mit der Macht der Manipulation durch falsche Versprechen. Mit diesen falschen Versprechen ziehen sie eine kritische Masse auf ihre Seite in dessen Macht und Kraft sie handeln.

Bei Starwars war es so, dass der Imperator mit seinen Jedi Kräften und Blitzen herrschte und seinen engsten Schergen Darth Vader mit der Kontrolle seiner lebenserhaltenden Prothesen im Griff hatte. Eigentlich hasste Darth Vader seinen Meister, aber aufgrund der Abhängigkeit entwickelte er etwas, dass wir landläufig als Stockholm-Syndrom bezeichnen : Machtlos gegenüber der Person von der man sich abhängig glaubt, sich mit ihr arrangierend, gaukelt man sich selber im Laufe der Zeit sowas wie Zuneigung vor. Fachlich gesprochen geht das in Richtung Identifikation mit dem Aggressor.

In der wahren Politik und Wirtschaft dürfte das zumindest in den allermeisten Fällen anders laufen, nämlich mit dem Schmiermittel der Korruption oder der Angst vor Enthüllung der dunklen und schmutzigen Geheimnisse, wobei ja beides auch einher gehen kann.

Die Ausformung und Verschiebung von Machtverhätnissen passieren niemals ad hoc, sondern sind sehr komplex in der gesellschaftlichen Ausgestaltung und Wahrnehmung der selben eingebunden. Damit Macht sich verschieben kann, muss sie zuvor an dieser Stelle schon latent vorhanden gewesen sein. Und dann kommt es darauf an, ob jemand dazu angestoßen wird, diese seine Macht auch einzusetzen, sprich gewaltbereit zu werden.

[Oleander]

Machtlos gegenüber der Person von der man sich abhängig glaubt, sich mit ihr arrangierend, gaukelt man sich selber im Laufe der Zeit sowas wie Zuneigung vor.

Die Macht der Gedanken und des (eigenen ) Glaubens...
Wes Brot du isst, des Lied du singst!

[Oleander]

Danke, dass du mich als Gläubig betrachtest.

Es geht nicht um das, wie ich dich betrachte!
Was denkst DU von dir selber, wie siehst DU dich und warum.
Bitte, keine Antwort darauf, es geht um dich

[Helmuth]

Nein, es ist nicht möglich, dass sich jemand selbst Macht und Stärke verleiht, dass er über kollektive herrschen kann.

Danke, das wollte ich mal hören. Was sagen die anderen?

Es ist aber möglich, dass Einzelne bzw. eine Minderheit über Kollektive herrschen können. Und zwar mit der Macht der Manipulation durch falsche Versprechen. Mit diesen falschen Versprechen ziehen sie eine kritische Masse auf ihre Seite in dessen Macht und Kraft sie handeln.

Man kann dich nur schwer bremsen, Du sprintest vorwärts, aber in deine Richtung. Ich würde gerne noch Aslan, Abischai oder andere dazu hören, was sie denken. Abischais erster Kommentar war mehr ein OT-Gang, der nur eine Moderatorenaktion zur Folge hatte.


Appell an die Christen in dem Forum:

Schaffen wir es einmal gemeinsam ein Thema im Sinne dieses Bibelforums zu erarbeiten? Mal sehen. Ich bestehe darum auf Grundlagenerörterungen. Sie sind die Voraussetzung dafür etwas korrekt für die heute Zeit als gelehrt durch den HG für uns anwenden zu können.

Daher meine ich können wir uns erst im Anschluss erarbeiten, wie wir das für die voraussichtlich bevorstehde Impflicht anwenden können, wenn die Grundlagen auch bei jedem sitzen, mich klarerweise eingeschlossen.

[ProfDrVonUndZu]

Man kann dich nur schwer bremsen, Du sprintest vorwärts, aber in deine Richtung. Ich würde gerne noch Aslan, Abischai oder andere dazu hören, was sie denken. Abischais erster Kommentar war mehr ein OT-Gang, der nur eine Moderatorenaktion zur Folge hatte.

Die anderen müssen für sich selber sprechen

Worauf ich hinaus wollte, und vielleicht entgegen deiner Intention : Diese Macht von der du redest, die hat überhaupt niemand und niemand hatte sie jemals. Davon redet auch Johannes gar nicht. Deswegen brachte ich das Beispiel mit dem Imperator, das ja als fiktional bekannt sein dürfte. Dieser hatte eine Macht aus sich selbst heraus in ihm selbst konzentriert. Mit dieser in ihm konzentrierten Macht herrschte er zwar nicht über die ganze Galaxis, aber mit ihr manipulierte er die in Reichweite Empfänglichen derart, dass diese Macht viel weitere Kreise zog und auch für die dunkle Seite Unempfängliche mit hinein zog.

Auf so einem fiktionalen Verständnis von Macht basiert deine Argumentation. Das ist aber nicht das Verständnis von Macht, das die Bibel irgendeinem Menschen oder Kollektiv zuerkennt. Reale weltliche Machthaber und Regime funktionieren ausschließlich mit der Macht des Kollektivs und, ganz ganz wichtig, mit einer Ideologie/Weltanschauung. Wäre das anders, hätte schon Nimrod gleich dem Imperator von Starwars sein müssen, aber das war er gewiss nicht, auch wenn er als gewaltiger Jäger beschrieben wird.

[Helmuth]

Auf so einem fiktionalen Verständnis von Macht basiert deine Argumentation.

Was das Wort Gottes über Macht lehrt, das nehme ich an. Dazu lehrt die Schrift: Keiner kann sich Macht selbst nehmen, es sei denn Gott verleiht sie dir. In dem Zusammenhag steht auch Autorität, da diese Macht eine spezifische Form davon ist, nämlich Macht über andere Menschen ausüben zu können.

Alles das aber muss Gott setzen und ermöglichen. Das sagen jedenfalls Paulus und Johannes und sie lassen hier m.E. gar einen Spielraum einer anderen Interpretation zu. Darum schreibt man Gott auch die All-Macht zu, die er alleine hat. Und ich glaube das.

Ich vermute du vermischt dies leider immer mit dem Gebrauch dieser zugeteilten Macht, der unterschiedlich sein kann. Wie wir diese verliehene Macht ausüben, kommt aber erst dran, wenn zuerst geklärt ist, dass alle Macht von Gott kommt. Ist das nicht geklärt scheitern unsere Auslegungen immer an dem Punkt.

Es hat auch der Teufel Macht und ich sehe diese ganz real (nicht fiktiv). Doch wer nicht begreift, dass auch diese allein von Gott kommt, der wird den Machtbereich des Teufels nicht korrekt einschätzen können.

Keinesfalls hat er, wie er selbst behauptet, alle Macht und alles wäre ihm übergeben. Wäre das der Fall, dann hieße das, Gott hätte Null Macht und verfügt auch über kein Territorium auf der Erde, da ja der Teufel alle Macht hat und ihm alle Reiche übergeben sind. Nur ist das eben eine Lüge.

Kannst du der Logik folgen? Wo liegt darin ein Denkfehler?

[Solivagus]

Hallo Travis,

[…] Was also, wenn wir uns einer furchtbaren Herrschaft ausgeliefert sehen? […]

[…] Wo die Grenze einer Unterordnung sind, haben die Apostel zum Beispiel innerhalb der Apostelgeschichte sehr anschaulich gezeigt.

interessanterweise war dies aber nicht die Antwort von Paulus.

In Römer 13,1-2 empfiehlt uns Paulus nicht, uns nur selektiv unterzuordnen. Er befiehlt uns die fortwährende, in bestimmten Fällen auch die furchtbare, Unterordnung. Paulus ist sich bewusst, dass dies viel verlangt ist, zeigt uns aber auch den Ausweg in Römer 13,3.

Weder im blinden Gehorsam, noch im rebellischen Widerstand liegt die Lösung!

Die Antwort findet sich in unseren christlich guten Werken und unserem Gewissen, für die uns selbst ein Schreckensregime nicht verurteilen, sondern noch loben wird.

Sollten wir als Christen aber das Böse tun, braucht es Gott nicht als Exekutive zur Vollstreckung. In Römer 13,4 nimmt ihm das Schreckensregime, nur allzu gerne, diese Aufgabe ab.

In welchen Bereichen haben sie sich widersetzt? Außer in Bezug auf die Evangeliumsverkündigung.

Haben wir, hinsichtlich der „Evangeliumsverkündigung“, ein besonderes Widerstandsrecht?

Bei der Gleichstellung? Gegen die Sklaverei? Gegen die Todesstrafe? Gegen das Gerichtswesen? Gegen Korruption? Haben sie überhaupt öffentlich protestiert und entsprechende Züge durch die Straßen irgendwelcher Städte veranstaltet? Nur gegen die römische Obrigkeit oder auch gegen den Sanhedrin? Haben sie sich überhaupt gegen die römische Obrigkeit widersetzt?

Bevor wir unsere Situation heute, mit der Situation der Apostel damals vergleichen können, müssten wir klären, ob sie sich auch auf ein, mit uns vergleichbares, Recht auf Versammlungsfreiheit berufen konnten.

Solange eine christliche Opposition eines modernen Rechtsstaats, die Gebote, der Nächsten- und Feindesliebe, Jesu befolgen würde, wäre sie, meiner Ansicht nach, legitim.

Dass Demonstrationen, gerade unter Nicht-Christen, dazu neigen gewalttätig zu werden, bestreite ich nicht und deshalb tendiere ich auch eher in Richtung des passiven als des aktiven Widerstands. Es gilt aber auch zu beachten, dass wir heute in einer anderen Zeit, mit weitaus mehr individuellen Freiheiten, leben als damals.

[Abischai]

Ich würde gerne noch Aslan, Abischai oder andere dazu hören, was sie denken. Abischais erster Kommentar war mehr ein OT-Gang, der nur eine Moderatorenaktion zur Folge hatte.

Ich habe den Faden verloren, verstehe die direkte Fragestellung nicht, sorry.

[ProfDrVonUndZu]

Kannst du der Logik folgen? Wo liegt darin ein Denkfehler?

Ich denke schon, dass ich folgen kann. Der Teufel herrscht mit der Todesfurcht. Der Teufel hat die Macht (Kratos) des Todes. So heisst es in Hebräer 2,14-15. Die Macht des Todes besteht nicht darin zu töten, sondern die Menschen in Furcht zu halten. Denn der Tod selber hat gar keine Macht, denn es ist ja Gott, der leben gibt und nimmt. Die Furcht vor dem Tod ist gleichzeitig die einer Fiktion verliehenen Macht. Die Menschen projizieren alles mögliche in und auf diesen Tod als Personifizierung oder Ding. Sie erschaffen sich mit der Todesfurcht die sie zum spezifischen Tun oder Lassen antreibt eine antagonistische Gottheit, die sich in Überlieferung, Tradition, öffentlicher Meinung, Kulten, Bürokratie und sonstigen Bräuchen und Gewohnheiten manifestiert. Der Tod hat also nicht an sich selber eine Macht, sondern eine Fiktion bekommt Macht über uns, weil wir meinen und uns darauf einigen, dass sie diese Macht hätte. So eine Macht ist somit rein performativ und damit menschlich, aber nicht göttlich.

Was will ich damit sagen ? Es handelt sich dabei um eine Form von Macht, die ausschließlich kollektiv wirken kann. Es geht nicht um echte vorhandene Macht, die beispielsweise so ein Imperator hätte, sondern um eingebildete Macht die einzelnen oder wenigen gewährt wird, weil sie die Weltanschauung eines Kollektives vorgeben. So funktionieren nicht nur Sekten, sondern auch alle Staaten der Welt. Staaten sind Sekten mit Vormachtsstellung, was sie von kleineren mit ihnen konkurrierenden Sekten unterscheidet. Es gab schon immer Kämpfe zwischen diesen Sekten von denen mal die eine oder andere gewann, die andere verlor. Das könnte und dürfte eigentlich gar nicht sein, wenn es so wäre, dass regierende Obrigkeit immer von Gott eingesetzt wäre. Spätestens wenn die sich Gegenseitig bekämpfen wirds schwierig damit, und erst Recht, wenn in den jeweils gegnerischen Parteien treue Christen und treue Untertanten zum Kampf auf der Seitere ihrer jeweiligen Obrigkeit gegeneinander aufgerufen werden. Dass sich die meisten Staaten nicht mehr gegenseitig militärisch bekämpfen, liegt nicht daran, dass sie vernünftig geworden sind, sondern dass diese Konflikte in eine Form von Kooperation in der Wirtschaft verlagert wurden.

Ich komme wieder auf die Lehre der Schriftgelehrten zurück, die im Gegensatz zu Jesus nicht mit Autorität lehrten. Aber sie lehrten dennoch. Der Umstand, dass sie lehrten und die Leute ihnen anhingen, erlaubt aber nicht den Rückschluss, dass sie es legitim und autorisiert taten.

Demokratische Staaten sind ein aufklärerischer Gegenentwurf zur Herrschaft von Gottesgnadentum. Sie sind aus der traditionellen Sicht gesehen eigentlich Rebellion, die du mit deiner Sicht stark kritisieren müsstest. Dass du es nicht tust, liegt daran, dass es deine gewohnte Lebensumgebung ist und Gewohnheiten legitimiert man eben gerne aus und durch sich selbst heraus. Die Welt hat aber nicht mit deiner Geburt angefangen und war schon lange vor dir im ständigen Umbruch. Gerade amtierende Politiker und Machthaber, die einfach nur die militärische Schlagkraft oder die Volksmehrheit hinter sich haben, kann Paulus mit Autoritäten nicht gemeint haben in Römer 13. Solche Mächte sind menschlich, aber nicht göttlich.

[Helmuth]

Ich habe den Faden verloren, verstehe die direkte Fragestellung nicht, sorry.

Du hast dich mit meinem Aspekt über das, was der Teufel zu Jesus gesagt hat, zu einer theologisch dogmatischen Stellungnahme verleiten lasse, was gar in meinem Sinn war war. Der Teufel hilft uns nicht bei der Klärung de Frage, ob alle Macht von Gott kommt oder nicht, denn er ist ein Lügner von Anfang an. Bitte nicht weiter darauf eingehen.

Für uns ist dazu nur relevant was Heilge Männer Gottes dazu zu sagen haben, da diese getrieben vom HG reden und handeln. Dazu habe ich Johannes den Täufer und Paulus zitiert. Die Frage lautet nochmals an dich:

Sind wir uns einig, dass Römer 13:1 (Aussage Paulus) und Johannes 3:27 (Aussage Johannes des Täufers) sinngemäß das gleiche aussagen, nämlich dass alle Macht von Gott kommt? Sie sagen es nur jeweils von einer anderen Warte. Falls nicht, bitte um Aufklärung wie es sich wirklich verhält.

Ich möchte, dass wir uns mal da einig sind. Darauf aufbauend können wir den nächsten Schritt setzen und uns Schritt für Schritt zur Themenfrage hinhanteln.