Unmöglichkeit der Frauenweihe?

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Hiob
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Re: Unmöglichkeit der Frauenweihe?

Beitrag von Hiob »

joris hat geschrieben: Do 26. Sep 2019, 09:13 Ich bin kein "Fan" der RKK, wie man meinen Beiträgen sicher entnehmen kann, aber sie hält (noch immer) Wahrheiten hoch und an Strukturen fest, welche sie als christliche Institution ausweist.
Ich bin ebenfalls nicht Mitglieder der RKK - aber mir ist deren Fundamental-Theologie recht eingängig (und ich kenne keine andere stringente Fundamental-Theologie - Du?).
joris hat geschrieben: Do 26. Sep 2019, 09:13 Die EKD ist nicht (mehr) von Bedeutung. Alles was sie tut, können nichtgeistliche Institutionen auch. Sie hat sich selbst abgeschafft und stirbt folgerichtig an ihrer eigenen irrelevanz.
Das befürchte ich auch. - Ich bin sowohl katholisch als auch evangelisch recht gut vernetzt und kenne die Extrem-Kämpfe innerhalb der EKD. - Eine evangelische Freundin, die jüngst als Pastorin in Ruhestand ging, fühlt sich jetzt frei zu sagen, dass sie nicht mehr "evangelisch" sei, sondern etwas zwischen evangelikal und katholisch.
Ams hat geschrieben: Do 26. Sep 2019, 09:20 Daher wird ihr gesamtes Schiff auch untergehen... ja, es ist schon mitten dabei.
Die RKK kann in der westlichen Hemisphäre stark an Einfluss verlieren, weil das säkulare Denken dort dominant geworden ist - was die Weltkirche angeht, sehe ich eher das Gegenteil. - Und vergiss eines nicht: Wir sind in 70 Jahren Wohlstand und Frieden - lass mal eine große Not kommen und man wird nach der RKK schreien.
joris

Re: Unmöglichkeit der Frauenweihe?

Beitrag von joris »

Hiob hat geschrieben: Do 26. Sep 2019, 09:30 Eine evangelische Freundin, die jüngst als Pastorin in Ruhestand ging, fühlt sich jetzt frei zu sagen, dass sie nicht mehr "evangelisch" sei, sondern etwas zwischen evangelikal und katholisch.
Solche Stimmen mehren sich und das auch nicht nur bei Ruheständlern. Jahrzehntelang lies man in der EKD die "Kirche-in-der-Kirche" gewähren. Allerdings steht die EKD in der selben Debatte mit der selben nichtgeistlichen Gesellschaft wie die RKK, leider mit wesentlich brüchigerem geistlichen Selbstverständnis.

Die RKK ist mehr und mehr die letzte weltweite Stütze der Christenheit. Die Pfingskirchen werden die nächste Bastion sein, aber sie werden nicht so lange standhalten wie die RKK es konnte. Ihre Dezentralität ist jedoch gleichzeitig ihre Stärke, so wie es bei allen geistlich-geborenen Christen ist. Machen wir uns nichts vor: Das was derzeit mit der RKK passiert IST Christenverfolgung. Es ist die Art Verfolgung, die gesellschaftlich akzeptiert und als vernünftig angesehen ist. Es ist die Verfolgung, an deren Spitze sich dereinst der setzen wird, dessen gesprengte Ketten wir erwarten.
Faust

Re: Unmöglichkeit der Frauenweihe?

Beitrag von Faust »

Magdalena61 hat geschrieben: Mi 25. Sep 2019, 13:43Ich glaube, die Regelung in der Katholischen Kirche hat u.a. mit der Eucharistiefeier zu tun. Es ist nicht egal, wer diese zelebriert. Jesus hat das Abendmahl eingesetzt- als Hohepriester, männlichen Geschlechts. Wenn wir nicht unser eigenes Ding "nach einer Idee der Bibel" machen wollen, dann sollten wir nicht allzu viel daran verändern.
Ist Gott in Jesus Christus nun Mensch oder doch nur Mann geworden? :) Die Christen sprechen zwar immer von der Menschwerdung Gottes, aber bei einigen scheint die Betonung eher auf seiner Mannwerdung zu liegen. Den Verweis auf das Mann-Sein Jesu halte ich für ein sehr schwaches Argument, da sein Mensch-Sein viel wichtiger ist.
Ams

Re: Unmöglichkeit der Frauenweihe?

Beitrag von Ams »

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Der [römisch katholische] Benediktinermönch und christliche Bestseller-Autor Anselm Grün

sieht keine theologischen Gründe gegen Priesterinnen, Bischöfinnen oder eine Päpstin.

„Nur: Hier geht es um geschichtliche Prozesse. So etwas braucht Zeit“, sagte Grün...

Der erste Schritt müsse nun sein, dass Frauen zu Diakoninnen geweiht würden.

„Der Kirche dürfen die Frauen nicht verloren gehen!“.

Auch gegen die Abschaffung des Zölibats gebe es keine theologischen Gründe,

so der Münsterschwarzacher Benediktiner.

Deshalb müsse die verpflichtende Ehelosigkeit für Priester jedem freigestellt werden.

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( https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... -moeglich/ )
Hiob
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Re: Unmöglichkeit der Frauenweihe?

Beitrag von Hiob »

joris hat geschrieben: Do 26. Sep 2019, 09:37 Machen wir uns nichts vor: Das was derzeit mit der RKK passiert IST Christenverfolgung. Es ist die Art Verfolgung, die gesellschaftlich akzeptiert und als vernünftig angesehen ist.
Verfolgung ohne Bedrohung des Lebens, aber geistige Verfolgung - da kann ich Dir zustimmen. - Letztlich berührt mich das nicht sonderlich, da das, was wahr ist, am Ende immer hochkommt - mich beunruhigt mehr, dass eine Gesellschaft, die sich "aufgeklärt" nennt, selber zu pogrom-vorstufigem Verhalten neigen kann, wenn es der Zeitgeist gebietet.
Ams hat geschrieben: Do 26. Sep 2019, 09:42 Hiob hat geschrieben: ↑
Do 26. Sep 2019, 09:30
Wir sind in 70 Jahren Wohlstand und Frieden - lass mal eine große Not kommen und man wird nach der RKK schreien.

Solche halb-droh Sätze sind bei mir zumindest völlig Wirkungslos.
Ist auch nicht nötig - es reicht, wenn Du sie im Hinterkopf hast.
Ams hat geschrieben: Do 26. Sep 2019, 09:42 Zudem stimmen sie eh nicht. 1939-45 hat niemand nach der rkk "geschrien".
Doch - viele Menschen haben sich in die Kirchen geflüchtet - spätestens seit so um die 1936/37 rum galt die RKK als Staatsfeind. - Aber die RKK war halt mächtig/zu tief im Volk verankert und konnte nicht so einfach eliminiert werden - die Politik des Vatikan tat das Ihrige, irgendwie eine Balance zwischen "Wir helfen, wo wir können" und "Wir halten uns raus" zu fabrizieren - egal was man damals machte: Man hat sich schuldig gemacht.
Ams hat geschrieben: Do 26. Sep 2019, 09:42 Und Danach bis heute sind mittlerweile nahezu 50% von ihr ausgetreten.
Das werden auch noch mehr. - Ich war geradezu überrascht, dass Studien noch 60% des heutigen Stands im Jahr 2050 als Kirchen-Mitglieder prognostizieren. - Es ist nicht die Zeit für geistige/spirituelle Bewegungen.
Ams hat geschrieben: Do 26. Sep 2019, 09:42 sondern auch Bewunderung großer Eigenschaften des Führers“ zum Ausdruck und ließ diesem,
gleich durch zwei Nuntien, übermitteln, er wünsche „dem Führer nichts sehnlicher als einen Sieg“!
Nachdem diese Quelle von Deschner ist, würde ich gerne dazu Belege sehen. - Einig sind wir uns darüber, dass es unverzeihlich wäre, falls es stimmt.
Ams hat geschrieben: Do 26. Sep 2019, 09:42 Die Zeiten sind vorbei. Zumindest in den aufgeklärteren Regionen auf diesen Planeten.
Gäbe es WIRKLICH aufgeklärte Regionen, wären diese Zeiten gerade NICHT vorbei. - Wir haben das Problem, dass sich heutige "Aufklärung" (ganz im Gegenteil zur Früh- und Hoch-Aufklärung) letztlich als materialistisch fundiert versteht - also eine Aufklärung ohne Spiritualität. - Denke nicht, dass das, was man heute unter "Aufklärung" versteht, das Ende der Fahnenstange ist.
joris

Re: Unmöglichkeit der Frauenweihe?

Beitrag von joris »

Hiob hat geschrieben: Do 26. Sep 2019, 13:20 Verfolgung ohne Bedrohung des Lebens, aber geistige Verfolgung - da kann ich Dir zustimmen. - Letztlich berührt mich das nicht sonderlich, da das, was wahr ist, am Ende immer hochkommt - mich beunruhigt mehr, dass eine Gesellschaft, die sich "aufgeklärt" nennt, selber zu pogrom-vorstufigem Verhalten neigen kann, wenn es der Zeitgeist gebietet.
Das sind lediglich Vorstufen, wie Du schon sagst. Bedrohung des Lebens wird folgen.
Faust

Re: Unmöglichkeit der Frauenweihe?

Beitrag von Faust »

Hiob hat geschrieben: Do 26. Sep 2019, 13:20Verfolgung ohne Bedrohung des Lebens, aber geistige Verfolgung - da kann ich Dir zustimmen.
Rational formulierte Religionskritik ist keine Verfolgung. Bei der Diskussion um das Frauenpriestertum von Verfolgung zu reden, halte ich für ein ziemlich starkes Stück :shock:
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Re: Unmöglichkeit der Frauenweihe?

Beitrag von Magdalena61 »

Nevis hat geschrieben: Mi 25. Sep 2019, 16:04
Magdalena61 hat geschrieben: Mi 25. Sep 2019, 13:43
Ich glaube, die Regelung in der Katholischen Kirche hat u.a. mit der Eucharistiefeier zu tun. Es ist nicht egal, wer diese zelebriert. Jesus hat das Abendmahl eingesetzt- als Hohepriester, männlichen Geschlechts. Wenn wir nicht unser eigenes Ding "nach einer Idee der Bibel" machen wollen, dann sollten wir nicht allzu viel daran verändern.
Dazu sage ich: Jesus war Jude, männlich, und kein Brillenträger!

Wenn also Frauen nix dürfen zelebrieren Abendmahl, dann dürfen auch Nicht-Juden und Brillenträger kein Abendmahl zelebrieren!
Wenn da nicht Apg. 15, 1-21 und Galater 2 wären ...
... welche besagen: Auch Unbeschnittene (Heiden) werden durch den Glauben voll zum Volk Gottes gezählt und müssen sich nicht beschneiden lassen.
Sie müssen noch nicht einmal akribisch jeden einzelnen Punkt vom Gesetz des Mose halten, so weit Inhalte desselben nicht im NT als verbindlich wiederholt werden.
Kol. 3,11 (LUT): Da ist nicht mehr Grieche oder Jude, Beschnittener oder Unbeschnittener, Nichtgrieche, Skythe, Sklave, Freier, sondern alles und in allen Christus.
Das betrifft die Mitgliedschaft in der Gemeinde Jesu, die Annahme durch Gott, die Errettung eines jeden Menschen, der glaubt.
LG
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Re: Unmöglichkeit der Frauenweihe?

Beitrag von Magdalena61 »

Die in der Bibel erwähnten Ämter und Dienste stehen auf einem anderen Blatt.
Stichwort: Apostolische Sukzession
Gab es in der Urgemeinde Pfarrerinnen?
Nein.

Gab es im AT weibliche Priester? Auch nein.

Aber es gab Prophetinnen. Frauen wurden also durchaus in einen wichtigen Dienst berufen.

Schaut man die Familie Mose an: Mose und Aaron waren Priester, ihre Schwester Mirjam Prophetin. Debora, Hulda, Noadja, die Frau von Jesaja.

Auch im NT gibt ist von einer Prophetin die Rede: Hanna. 1. Kor. 11 erwähnt, dass Frauen in der Versammlung weissagen (prophetisch reden).

Propheten und Prophetinnen plappern nicht einfach irgendwelche Belanglosigkeiten daher. Sie predigen, rufen, ermahnen und ermutigen im Namen des HERRN. Sie vermitteln den Willen Gottes für die Gemeinde.

In Röm. 16 und 1. Tim. 3 ist von Diakoninnen die Rede. Es ist nicht anzunehmen, dass diese Frauen in den Synagogen wirkten. Und ob sie in ihren Hauskreisen das Abendmahl zelebrierten, darüber erfährt man auch nichts.

Fakt ist:
1. Tim. 3,2 (GNB): Der Gemeindeleiter soll ein Mann sein, an dem es nichts auszusetzen gibt.
LG
God bless you all for what you all have done for me.
Rembremerding

Re: Unmöglichkeit der Frauenweihe?

Beitrag von Rembremerding »

Hiob hat geschrieben: Do 26. Sep 2019, 14:30 aber das repräsentiert nicht die Auffassung des Vatikan zum Nationalsozialismus.
Dieser Papst wurde aus politischen (und heute oft aus religiösen) Gründen bewusst denunziert. Dazu gibt es hier im Forum schon genügend Material, die den Lügenkampagnien und deren Ausführer heutiger Zeit widersprechen.
Angelo Guiseppe Roncalli

In der Nazi-Zeit war er Apostolischer Nuntius des Vatikan in der Türkei. Er setzte sich bei der Regierung in Istanbul für den vorläufigen Aufenthalt von 1700 Juden aus Bulgarien, Griechenland und Rumänien ein. Später durften sie nach Palästina ausreisen. Y. Lipel, Privatsekretär des Oberrabbiners Herzog berichtet über Roncalli: "Mit dem Vatikan verhandelte der Oberrabbiner in der Türkei fast unmittelbar dank Msgr. Roncalli in Istanbul, einem wahren Freund Israels, der Tausende von Juden rettete. Roncalli gab die Geheimbriefe des Rabbiners an mehrere Bischöfe und Priester überall in dem von Nationalsozialisten besetzten Europa weiter, die sich in ihrer selbstlosen Hingabe für die Rettung der Juden hervortaten"
(Quelle: Y. Lipel: Pius' XII. Einstellung zu den Juden-Rettungsunternehmen in: "Maariv", Tel Aviv v. 15.12.63)

Teile Griechenlands gehörten zur italienischen Besatzungszone, dorthin viele griechische Juden flüchteten. Das italienische Konsulat in Athen und Saloniki stellte falsche Papiere für Juden zur Ausreise aus, deren Namen italienisch klangen. Warum?
Die Antwort darauf gaben die Rabbiner Michael Molho und Joseph Nehama ((Quelle: The Destruction of Greek Jewry, Yad Vashem Studies, Jerusalem 1965, S. 109 ff.): "Der unablässige Druck des Vatikans veranlasste die faschistische Regierung, sich die Angelegenheit noch einmal zu überlegen, und die Rassengesetze ... bleiben fast ausschließlich auf dem Papier."

Im zionistischen Zentralarchiv in Jerusalem lagern 43 Briefe Roncalli's, in denen er um Unterstützung für Juden in Bulgarien, Griechenland, Frankreich, Italien, Rumänien, Jugoslawien, Slowakei und Ungarn bat, etwa bei König Boris von Bulgarien und bei Horthy in Ungarn. Der Oberrabbiner Herzog schreibt am 22.11.1943 an Roncalli: "Ich weiß genau, dass seine Heiligkeit der Papst (Pius XII. Anm. von mir) aus tiefstem Herzen jede Verfolgung und besonders die grausame beispiellose Verfolgung verabscheut, die die Nationalsozialisten unaufhörlich dem jüdischen Volk auferlegen ... Bitte übermitteln Sie Seiner Heiligkeit dem Papst diese Ausdrücke der tiefsten Dankbarkeit zugleich mit der Versicherung, dass das Volk von Israel wohl weiß, wie es seinen Beistand und seine Einstellung einschätzen darf."

Roncalli wurde später Patriarch von Venedig, dort besuchte ihn 1954 der israelische Konsul in Italien Pinchas Lapide. Im Auftrag der israelischen Regierung gab er Roncalli die tiefe Dankbarkeit Israels weiter für seine große "Hilfe bei der Rettung Tausender von Juden auf dem ganzen Balkan und in der Türkei während der Kriegsjahre". (Quelle: Pinchas Lapide, Rom und die Juden, Freiburg 1967)
Roncalli antwortete in seiner Bescheidenheit, er habe nur die Anweisung des Papstes befolgt, Menschenleben zu retten.
Der päpstliche Botschafter (Nuntius) in Deutschland Eugenio Pacelli (der spätere Papst Pius XII.) sagte bereits 1929 über Hitler in einer Ansprache und meldete es dem Vatikan:
Ich müsste mich sehr, sehr täuschen, wenn dies hier noch ein gutes Ende nehmen würde. Dieser Mensch ist völlig von sich besessen, alles, was ihm nicht dient, verwirft er, was er sagt und schreibt, trägt den Stempel seiner Selbstsucht, dieser Mensch geht über Leichen und tritt nieder, was ihm im Weg steht. Ich kann nur nicht begreifen, dass selbst so viele von den Besten in Deutschland das nicht sehen, oder wenigstens aus dem, was er schreibt und sagt, eine Lehre ziehen – wer von all diesen hat überhaupt das haarsträubende Buch „Mein Kampf“ gelesen?
Wir haben es mit einem Gegner zu tun, der Wahrheit und Treue nicht kennt. Was sie Gott nennen, ist nicht unser Gott. Etwas Teuflisches.

(aus: Michael Hesemann: Der Papst, der Hitler trotzte. Augsburg 2008)
Zur Legendenbildung:

Am 20.02.63 kam es zur Uraufführung des Theaterstücks "Der Stellvertreter" am Theater am Kurfürstendamm. Es war, als hätte eine Bombe eingeschlagen. Die zu bewältigende Vergangenheit einer sehr dunklen Geschichte in Europa wurde zu einem häßlichen Kampf für jene, die sowieso mit der katholischen Kirche abrechnen wollten. Der Verfasser des Stücks Rolf Hochhuth behauptet im Geheimarchiv des Vatikans gewesen zu sein (es gibt keinen Eintragregistrierung für Herrn Hochhuth) und daraus brisante Dokumente verwendet zu haben, die Papst Pius als großen Schweiger und Antisemiten in Sachen Völkermord unter den Nazis darstellten. Im Grunde werden in diesem Stück bereits all jene Vorwürfe aufgestellt, die bis heute noch von den Kirchengegnern für die angeblichen Verbrechen der Kirche in der Nazizeit verwendet werden. Die Legende vom Judenhasser Pius war geboren.

Im Jahr 2007 wurde dann auch die "Urquelle" der Falschinformation, das Theaterstück Hochhuths, enttarnt. In einem Verhörprotokoll eines rumänischen Geheimdienst-Überlaufers liest man:
Nach Darstellung des schon 1978 in den Westen übergelaufenen ehemaligen Generals der rumänischen Securi- tate, Ion Mihai Pacepa, wurde das Hochhuth-Stück vom sowjetischen Geheimdienst initiiert und sei Teil einer Anfang 1960 von Nikita Chruschtschow gebilligten strategischen Kampagne zur Zerstörung der moralischen Autorität des Vatikans in Westeuropa gewesen. Nach Darstellung von Pacepa habe der Chef der Abteilung Desinformation des KGB, General Ivan Agayants, für sich in Anspruch genommen, das Theaterstück in seinen Grundlinien vorgegeben zu haben. Der dokumentarische Anhang zu diesem Theaterstück (‘Historische Streiflichter’), mit dem Hochhuth zentrale Aussagen seines Stücks zu begründen sucht, sei sogar unmittelbar vom KGB zusammengestellt worden. (Quelle: National Review vom 25.01.2007)
Historiker prüften den Wahrheitsgehalt und konnten die Aussagen Pacepa's bestätigen, so der Historiker Michael F. Feldkamp: "Nicht erst seit dem Fall der Berliner Mauer ist die umfassende Infiltration westdeutscher Journalisten und ihrer Belieferung mit Aktenfälschungen durch KGB und die Staatssicherheit der DDR offenbar geworden. Der Bericht von Pacepa passt wie ein fehlendes Puzzleteil in die unsägliche Geschichte der Diskreditierung der katholischen Kirche und ihres Oberhauptes durch kommunistische Propaganda und Desinformation und muss als glaubhaft eingestuft werden."
u.s.w.
Kein seriöser Historiker würde heute diesen Papst als Hitlerfreund oder Judenhasser bezeichnen. Er wurde inzwischen ausreichend rehabilitiert.
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