Das Gericht

[Hiob]

Nachdem das kriegerische Werk vollbracht ist und die eroberten Gebiete verteilt sind, kehrt nun wieder „die Ruhe in der neugewonnenen Heimat“ (21,43 – 22,9) ein. Dementsprechend wenden sich Sprache und Inhalt wieder spirituell erreichbaren Gefilden zu.

Und dein Fazit?
Was soll denn möglicherweise unsere heilsgeschichtliche Lehre aus "den kriegerischen Werken", oder auch aus der Sintflut sein?

Heilsgeschichtliches Fortschreiten kann es auch durch das Böse geben - auf Joshua bezogen: Was er macht, ist schlicht Genozid. - Gleichzeitig stirbt ein davon Betroffener genau so nur einmal wie einer, der morgen bei uns mit dem Motorrad verunglückt. - Oder anders: Wenn man an Allversöhnung glaubt, geht ein Genozid-Opfer genauso "nach Hause" ("Wohin gehen wir denn hin? Immer nach Hause" - Novalis) wie ein sterbender Papst oder Wiedergeborener - wenn auch unter unterschiedlichen Vorzeichen.

Das Fazit wäre also, dass es immer wieder Resets in der Heilsgeschichte gibt, weil der Mensch sie durch sein Verhalten vorgibt und sie Gott deshalb dementsprechend fügt. - Das entschuldigt aber nicht den Menschen, der Genozid betreibt - man kann NICHT sagen: "Da es Fügung ist, bin ich, Joshua, unschuldig".

"Sie regieren mit Gott".
Ich sehe da wenig Raum für philologische Spitzfindigkeiten.

Man müsste das hebräische Verstehen dahinter sehen. - Meine konkrete Frage ist, ob man "herrschen" intransitiv verstehen kann - ich meine ja.

[PeB]

Ja, aber in Offenbarung 17,8 werden jene Menschen erwähnt, die von Anfang an NICHT ins Buch des Lebens geschrieben sind. Wer sind denn diese dann?

Wo steht das mit dem "Anfang"?

Na, wie ich gesagt habe:

deren Name nicht geschrieben steht im Buch des Lebens vom Anfang der Welt an

Hier bin ich der Auffassung von unserem Prof. Von und Zu. Es gibt dazu auch eine schriftliche Grundlage:

Der Herr sprach zu Mose: Ich will den aus meinem Buch tilgen, der gegen mich sündigt!

Hab ich ja auch gesagt.

Nur werden wir uns hier wohl nicht über Formalismen auseinandersetzen, die ohnehin unter Gottes Administration stehen.

Ich glaube, wir stoßen hier an eine deutsch-österreichische Kulturschranke:
die Deutschen betrachten Gott als zackig mit Pickelhaube und reden gerne so.
Die Österreicher sehen Gott als zackig mit Pickelhaube und vermeiden, darüber zu reden.

[Hiob]

Zu 1 Kor 3,15 erklärte ich, dass Paulus hier KEIN Endgericht über Ungläubige beschreibt. Also bitte immer den Kontext mitberücksichtigen.

Ja - und meine Entgegnung ist, dass situative Aussagen nichtsdestoweniger universal gemeint sein können.

[ProfDrVonUndZu]

Ja, aber in Offenbarung 17,8 werden jene Menschen erwähnt, die von Anfang an NICHT ins Buch des Lebens geschrieben sind. Wer sind denn diese dann?

Ich glaube, wenn man dieses "Buch des Lebens [...] von Grundlegung der Welt" als kompletten Titel bzw. vollständige Bezeichnung sieht, erübrigt sich deine Frage. Die Satzstellung in manchen Übersetzungen täuscht hier was anderes vor. Kann Zufall oder einer bestimmten Auslegung geschuldet sein.

[PeB]

Das Neue Jerusalem sehe ich als Zustand, nicht im wörtlichen Sinne bezogen auf seine beschriebenen Ausmaßen.

Schon klar. Aber ob sinnbildlich oder wortwörtlich: du kannst es nicht außerhalb des Kontextets betrachten. Es ist gegenübergestellt das neue Jerusalem und das "draußen"; und darüber hinaus spielt sich beiden auf einer neuen Erde mit neuem Himmel ab. Du darfst das gerne sinnbildlich sehen, aber auch dann darf es nicht unberücksichtigt bleiben.

Ich verweise deshalb noch einmal auf den Kampf des Volkes Israel gegen seine Feinde und auf die Sintflut als Gottes Gericht.

Sind denn die Toten aus der Sintflut wieder aufgetaucht, oder haben sich die von Israel vertriebenen Völker irgendwann doch noch integriert?

Die Frage ist schon mal sehr, sehr gut. Ziehst du auch die richtigen Schlüsse daraus?

Mir deucht da was.

Nein, offenbar nicht.

Womit fange ich an:

1. das Volk Israel.

Gott hat Israel stellvertretend für die Menschheit zu seinem Volk berufen. Warum?
Nicht, damit Israel die Heilsgeschichte vollendet, denn das ist nicht geschehen und statt dessen gab Jesus einen neuen Bund. Sondern um die Heilsgeschichte in dem Sinne voranzutreiben, dass wir bestimmte Dinge erkennen.
Beispiel: da Israel Gottes Volk war, sind die Feinde Israel (zumindest aus Sicht Israels) auch die Feinde Gottes - und damit "die Bösen" - gewesen. Das Trachten Israels bestand darin, "das Böse" in Form seiner Feinde (der Feinde Gottes) auszurotten.
Was ist das Resultat?
Sind die Feinde Israels und die Feinde Gottes heute ausgerottet? Oder ist es nicht vielmehr so, dass wo ein Feind vernichtet war, zwei neue aufgestanden sind, so dass bis zum heutigen Tage Israel von seinen Feinden umringt bleibt?

2. die Sintflut.

Die Welt versinkt im Bösen. Gott schickt die Sintflut und rottet damit alle bösen Menschen ausnahmslos aus; denn nur die Gerechten aus der Familie Noahs überleben.
Was ist das Resultat?
War die Welt danach vom Bösen gereinigt, so dass dieses die Menschen nicht mehr infizieren konnte? Mitnichten.
Bezeichnenderweise hat Gott auch angekündigt, so etwas nie wieder zu tun. Warum? Weil es nutzlos ist.

Das Fazit aus diesen Betrachtungen: das Böse kann NICHT dadurch ausgerottet werden, dass man die bösen Menschen eliminiert. Denn das Böse haftet an der Welt.

Daher Jesu Liebesgebot, denn nur so funktioniert es, das Böse zu eliminieren.
NICHT: vernichte deine Feinde!
SONDERN: liebe deine Feinde!

Was heißt das nun für das Ende (theoretisch)?

Es gibt eine neue Erde und einen neuen Himmen - eine Welt, der das Böse NICHT MEHR anhaftet.
Insofern reicht es aus, die Menschen am Ende zu läutern, anstatt sie zu vernichten.
Die Geläuterten können sich NICHT MEHR an einer infizierten Welt anstecken, weil es die nicht mehr gibt.

[PeB]

Ja, aber in Offenbarung 17,8 werden jene Menschen erwähnt, die von Anfang an NICHT ins Buch des Lebens geschrieben sind. Wer sind denn diese dann?

Ich glaube, wenn man dieses "Buch des Lebens [...] von Grundlegung der Welt" als kompletten Titel bzw. vollständige Bezeichnung sieht, erübrigt sich deine Frage. Die Satzstellung in manchen Übersetzungen täuscht hier was anderes vor. Kann Zufall oder einer bestimmten Auslegung geschuldet sein.

Ja, wenn du das glaubst, erübrigt sich meine Frage für dich...

[Helmuth]

Na, wie ich gesagt habe:

deren Name nicht geschrieben steht im Buch des Lebens vom Anfang der Welt an

Ok, vorerst 1:0 für dich, doch halt, Konter. Wo steht, dass das Buch deswegen vor der Erschaffung der Menschheit geschrieben wurde? Von Grundlegung der Welt ist keine temporale Aussage. Über diesen Sachverhalt stolpert schon die Prädestinationslehre, und sorry, an die glaub i net.

Man bräuchte erst kein Bücher minutiös über die Taten von 150 Milliarden Menschen führen, alle ihre unnützen Worte beinhaltend, sie gemäß ihren Werke richten, wenn schon feststeht, dass 149 Milliarden das Leben nicht sehen, weil die Werke dazu nicht entsprechend sind. Jesu Worte und Warnungen werden hier irgendwie überflüssig.

Man muss das in Zusammenhang mit den wirkenden dämonischen Kräften sehen, die Johannes beschreibt, hier als Hure Babylon. Wer sich mit diesen Mächten einlässt, so die Grundsatzregel vor aller (nicht temporal) oder über alle Welt, der wird nicht in diesem Buch stehen. Exakt diese Leseart kann man auch anwenden.

Man müsste sich hier wieder mal genauer die Präpositionen im Alt-Griechischen ansehen. Nur ist es mir für diesen Fall nicht wert. Aber du kannst es gerne machen. Der Fall ist bei anderen Stellen ähnlich gelagert.

Auch hier teile ich die Auffassung von Prof. Von und Zu, vielleicht mit der Ergänzung, dass man die Übersetzung wieder mal dogmatisch vornimmt, wie man das bei anderen Stellen auch gemacht hat, hier um eine Präjustiz daraus abzuleiten.

[Rilke]

Von Grundlegung der Welt ist keine temporale Aussage. Über diesen Sachverhalt stolpert schon die Prädestinationslehre, und sorry, an die glaub i net.

Hallo Michael.
Hat da jemand das Stichwort gesagt?
Was ist das denn für dich, wenn keine Temporalbestimmung?

[PeB]

Na, wie ich gesagt habe:

deren Name nicht geschrieben steht im Buch des Lebens vom Anfang der Welt an

Ok, vorerst 1:0 für dich, doch halt, Konter. Wo steht, dass das Buch deswegen vor der Erschaffung der Menschheit geschrieben wurde? Von Grundlegung der Welt ist keine temporale Aussage.

Du kannst ebenso wie ich lesen, was da steht.
Lies es und urteile.
Und vermeide es, aus Angst vor möglichen Konsequenzen, um den heißen Brei herumzureden, etwas zu relativieren oder abzuschwächen.

Über diesen Sachverhalt stolpert schon die Prädestinationslehre, und sorry, an die glaub i net.

Ich glaube auch nicht an die Prädestination.
Aber deshalb habe ich es oben auch erläutert:
NICHT der Mensch ist von Beginn an prädestiniert, sondern es ist von Beginn an prädestiniert, was im Buch des Lebens stehen wird.

[Maryam]

Das Neue Jerusalem sehe ich als Zustand, nicht im wörtlichen Sinne bezogen auf seine beschriebenen Ausmaßen.

Schon klar. Aber ob sinnbildlich oder wortwörtlich: du kannst es nicht außerhalb des Kontextets betrachten. Es ist gegenübergestellt das neue Jerusalem und das "draußen"; und darüber hinaus spielt sich beiden auf einer neuen Erde mit neuem Himmel ab. Du darfst das gerne sinnbildlich sehen, aber auch dann darf es nicht unberücksichtigt bleiben.
.................
Daher Jesu Liebesgebot, denn nur so funktioniert es, das Böse zu eliminieren.
NICHT: vernichte deine Feinde!
SONDERN: liebe deine Feinde!

Was heißt das nun für das Ende (theoretisch)?

Es gibt eine neue Erde und einen neuen Himmen - eine Welt, der das Böse NICHT MEHR anhaftet.
Insofern reicht es aus, die Menschen am Ende zu läutern, anstatt sie zu vernichten.
Die Geläuterten können sich NICHT MEHR an einer infizierten Welt anstecken, weil es die nicht mehr gibt.

H PeB
Das Reich Gottes, in welchem Frieden mit Gott den Mitmesnchen und sich selbst vorherrschen ist meines Erachtens mit dem neuen Jerusalem gemeint. Jerusalem heisst ja bekanntlich Stadt des Friedens. (das sichtbare Jerusalem ist wohl alles Andere als der Name besagt....auch dank Trump)

Draussen sind all jene, die aus welchen Gründen auch immer nicht bereit sind, Frieden zu stiften oder zu halten (selig sind genau jene Friedfertigen, denn sie werden Gottes Kinder heissen und somit "Bewohner" mit Gleichgesinnten "Kinder des Lichts" jener neuen Stadt sein, wo das Böse keinen Zugang/Einfluss -mehr- hat.

Jesus rief deshalb für allfälliger Realisation und Anteil am Reich Gottes, nebst Feinde zu lieben, sie zu segnen für sie zu beten statt sie zu hassen....dass allfällige Sünder aufhören der Sünde Knecht zu sein und ebenso hilft auch der Verzicht Böses mit Bösem zu vergelten dazu, dem Verführer zu Bosheiten widerstehen zu können.

Jakobus: Seid (bleibt) Gott untertan, widersteht de mTeufel, so flieht er von euch.

Paulus lehrte meines Erachtens noch präventives Verhalten, also Neid, Eifersucht,Begehren dessen was der Nächste hat bwusst keinen Raum zu geben. Neid, Eifersucht sind wie auch Unversöhnlichkeit Angriffspunkte des Verführers zur Übertretung von beispielweise, du sollst nicht verleumden (falsches Zeugnis reden wieder Deinen Nächsten, oder auch zu Diebstahl könnte die Begierde nach etwas das jemand hat man aber nicht....verleiten.

Ich unterscheide zwischen der unsichtbaren Welt der Finsternis wo das Böse/Korruption/Unterdrückung/Ausbeutung/Kriegstreiberei (also das geistige Tummelfeld gewisser skrupelloser Diktatoren, Präsidenten uvam )vorherrscht....

...und der durch Jesus im Auftrag Gottes geschaffene unsichtbare Welt des LIchts, die von Kindern des Lichts "bewohnt" ist. Dort herrschen Liebe, Barmherzigkeit,Aufrichtigkeit,

Das sind so meine Gedanken. Denn der Teufel wurde durch die Kreuzigung Jesus überhaupt nicht besiegt, Der Vater der Schriftgelehrten meinte wohl,durch die Kreuzigung seines Kontrahenten, den (am Jordan) geistlich erstgezeugten Sohn Gottes unseres Vaters im Himmel am Zerstören der Werke des Teufels gehindert haben zu können.

Er machte die Rechnung ohne die enorme Schöpferkraft des allein wahren Gottes<.. Dieser auferweckte -wie vorher bereits durch seinen glaubwürdigsten "Gesandten" WORT GOTTES Verkünder aller Zeiten seinen Jüngern mitgeteilt Jesus Christus.

lg Maryam