Dreifaltigkeit

[Hiob]

Viele mögen den Gott des Gerichts nicht.

Es wird aus meiner Sicht auch falsch verstanden. - Wie hier im Forum mehrfach erwähnt, steht in der Buber-Übersetzung regelmäßig "Bewahrheitung", wo woanders "Gericht" steht. - Der Mensch wird also "gerichtet", indem er "bewahrheitet" wird (so wie ein Chirurg einen Knochen "richtet").

Die Aussage, Gott ist beleidigt, deswegen bräuchte er ein Opfer, kann ich so nicht sehen.

Ich ebenfalls nicht.

[Hiob]

Du vertrittst eine AV, die bereits ihre philosophische Logik (das ist keine negative Konnotation) auf Christus aufbaut.

Genau so ist es.

"Als Jesus am Kreuz war, hat Gott exakt dasselbe Leid erfahren - er war halt körperlich-irdisch nicht da".


So ist es.

Sehr schön. --- Ich denke, dass es so gemeint ist, wenn gesagt wird: "Gott war am Kreuz".

Hier eben nein: Was bleibt ist nämlich, dass allein der Sohn menschliches Fleisch an- und mitnahm und die Relationen Vater-Sohn-Hl. Geist ewig bestehen.

Das hieße aber, dass auch "der Himmel" Offenbarungs-Ebene ist. - Genau das, meine ich, soll aber dann nicht mehr nötig sein. --- Versteht man die Visio Beatifica als endgültigen, entwicklungsfreien Zustand, halte ich die Offenbarungs-Ebene für nicht mehr nötig. - Die Visio selber wäre dann nicht mehr über die Krücke der Offenbarung erlebbar, sondern als Teil des Göttlichen selbst.

Kann ein Geschöpf und Materie im alleinigen absoluten Geist, der Gott ist, bestehen? Dann müsste man auch bewerten: Ist der Mensch dann doch jemand, der selbst ein Gott ist?

Wenn wir uns einigen würden, dass der göttliche Raum selber ein Offenbarungs-Raum bleibt, wären wir uns schnell einig. Dann würden wir dort wie Jesus nach seiner Auferstehung Fisch essen und nie Bauchschmerzen davon bekommen können - also ein Geistleib mit leiblichen Attributen wie etwa Essen und Trinken. - Aber ich stelle mir "Geistleib" eher als materiell nicht Fassbare Identität vor - oder andersrum: Die Erscheinung Jesu nach seiner Auferstehung wäre selber eine irdisch angepasste geistleibliche Erscheinung gewesen, die in der Visio nicht mehr irdisch-leiblichen Anstrich hat (also "Offenbarung").

"Gott" wäre man damit selbstverständlich NICHT. - "Visio" heißt nicht "Gott sein", sondern Teil des unmittelbaren Umfelds Gottes sein - "Paradies" auf geist-leiblich.

Was ist, wenn der Mensch allein durch die Augen des Sohnes Gott schauen kann?

Warum dieser Umweg? - Es geht doch auch, dass er Vater, Sohn und HG sozusagen in Gott aufgehoben sieht, weil diese Offenbarungs-Größen nicht mehr gebraucht werden. - --- Nebenbei: Meinst Du mit "sehen" dasselbe wie "mit leiblichen Augen sehen"? Falls ja: Halte ich nicht für nötig.

Man muss sich vor Augen führen, dass sich die christliche Lehre über 2 Jahrtausende durch die Zeitgeistströmungen manövriert hat, um dabei auf dem richtigen Kurs zu bleiben.

Du gehst nicht auf meinen Punkt ein - nämlich: (Konservative!) katholische Theologen stimmen mir einerseits zu, empfehlen aber, so was bei sich zu behalten, weil es falsch verstanden werden würde. - Ist doch interessant, nicht wahr?

Oder meinst Du das mit "sie dort abzuholen, wo sie stehen" = sie nicht mit Dingen zu konfrontieren, die sie von ihrem Stand aus NICHT verstehen???

Vielleicht übersiehst du da etwas substantielles: die christliche geistliche Botschaft hat bereits ihre Substanz in der caritativen Nächstenliebe verwirklicht.

Gut - dann kann man auch ganz den Mund halten.

Sie ist nicht allein dazu da, sie sprachlich in die Zeit hinein in Formeln konform zu gestalten, sondern als Frohbotschaft verkündet zu werden.

Genau das wird doch nicht verstanden! -- Ich bilde mir ein, das Evangelium so zu verstehen, dass es eine Frohbotschaft ist. - UND: Es ist mir mehrfach gelungen, junge Menschen so ein bisschen hinzuführen, indem ich 99% NICHTS von Bibel und Jesus gesagt habe, sondern erst das geistliche Potential der Leute angesprochen habe (siehe Röm. 2,14). - Erst ganz am Schluss konnte ich dann sagen: "Im Grunde reden wir von dem, was Jesus meint". --- Die Reaktion war: "So habe ich das noch nie gesehen - warum wird das nicht so gesagt". - Mit anderen Worten: Da ist ein Defizit im pastoralen Alltag.

[Rembremerding]

Das hieße aber, dass auch "der Himmel" Offenbarungs-Ebene ist. - Genau das, meine ich, soll aber dann nicht mehr nötig sein. --- Versteht man die Visio Beatifica als endgültigen, entwicklungsfreien Zustand, halte ich die Offenbarungs-Ebene für nicht mehr nötig. - Die Visio selber wäre dann nicht mehr über die Krücke der Offenbarung erlebbar, sondern als Teil des Göttlichen selbst.

Man betrachte einmal die Hinweise der Hl. Schrift in der Apokalypse (Johannes) in der Sicht Himmel als weitere Offenbarungsebene. Lässt man einmal das materielle, leibliche weg, von wegen Gott mit Hintern auf Thron etc., dann erkennt man doch, dass für all die Märtyrer, Gläubigen, Engel, Ältesten, die vor den Thron anbetend knien oder stehen immer noch eine Offenbarung anhält, die im Geiste vollzogen wird.
Die VB mag allein schon deshalb nicht als entwicklungsfrei bezeichnet werden, weil Gott weiterhin der das ewige Leben erhaltende bleibt. Das Bild der ewigen Liebe als wärmendes Feuer und Licht mag es treffen: Das mehr oder weniger ausgebildete Organ der Liebe im Menschen, wird durch das Licht und die Wärme der absoluten Liebe Gottes weiterhin angeregt, verherrlicht, um zu verherrlichen.
Das Omega ist doch nicht das Ende. Es ist der Anfang der Bestimmung des Menschen in Gott, die Heilsgeschichte geht weiter und zwar ohne zeitliche Krücke.

Aber ich stelle mir "Geistleib" eher als materiell nicht Fassbare Identität vor - oder andersrum: Die Erscheinung Jesu nach seiner Auferstehung wäre selber eine irdisch angepasste geistleibliche Erscheinung gewesen, die in der Visio nicht mehr irdisch-leiblichen Anstrich hat (also "Offenbarung").

Egal, wie Geistleib definiert wird, es bleibt immer die unendlich große Differenz Schöpfer-Geschöpf. Diese Differenz kann allein von Gott überbrückt werden und wurde: in dem Gott Mensch wurde, die Absonderung der Sünde sühnte, aufhob und der göttlichen Gerechtigkeit zuführte, und in dem der Leib, das Geschaffene, durch die Auferstehung verherrlicht wurde. Man mag es sehen, wie man will: aber Geist ist nun mal nicht Leib. Der Sohn jedoch, den verherrlichten Leib ins Reich Gottes mitführend, schaffte erst den Raum, um in Gott als Geschöpf sein zu können.
Das hat auch eine Auswirkung im Paradiesgeschehen: Dort war Adam bei Gott. Das Böse jedoch wollte dies beenden und tat es auch. Aber Gott wäre nicht Gott, die Liebe, wenn er daraus nicht etwas noch besseres tun könnte: Adam ist nun in Gott durch den neuen Adam.

Es geht doch auch, dass er Vater, Sohn und HG sozusagen in Gott aufgehoben sieht, weil diese Offenbarungs-Größen nicht mehr gebraucht werden. - --- Nebenbei: Meinst Du mit "sehen" dasselbe wie "mit leiblichen Augen sehen"? Falls ja: Halte ich nicht für nötig.

Der Himmel ist kein leerer, orientierungsloser Raum, in dem alles aufgehoben ist: Es ist sogar der konkreteste Raum (natürlich nicht materiell zu verstehen), den es überhaupt geben kann. Alles orientiert sich hin zu Gott, lebt in Gott, bleibt in Gott. Was uns auf Erden bruchstückhaft in der Schöpfung, den Propheten, dem Herrn, der Hl. Schrift und im Hl. Geist offenbart wurde, wird im Himmel zur immerwährenden Offenbarung. Ein ewiges Strömen der Liebe hin zu Gott und von Gott.
Deshalb ist das Sehen natürlich nicht der Blick in ein grelles Licht, das blendet, wie mit leiblichen Augen, sondern ein erkennen der Liebe durch die Liebe. Die Liebe Gottes ist so facettenreich und dynamisch, dass der Mensch sich in Ewigkeit daran erfreuen und in ihr leben kann.
Ein blasser Vergleich vielleicht wie bei einer Ehe: Egal wie lange man zusammen ist, die Liebe findet immer wieder neues liebenswertes am Partner.

empfehlen aber, so was bei sich zu behalten, weil es falsch verstanden werden würde. - Ist doch interessant, nicht wahr?

Es liegt nicht an der Botschaft, sondern am Empfänger derselben. Tatsächlich kann es hilfreich sein, weniger notwendige Lehren bis dahin unversehrt zu bewahren, bis sie wieder ersehnt werden.

Oder meinst Du das mit "sie dort abzuholen, wo sie stehen" = sie nicht mit Dingen zu konfrontieren, die sie von ihrem Stand aus NICHT verstehen???

Nein, mehr dahingehend, dass man an die Wahrheit, die sie mittels Gott bereits kennen (in ihrer Religion, Weltanschauung) anknüpft und in ihnen die Sehnsucht nach der Quelle dieser Wahrheit weckt.

Genau das wird doch nicht verstanden! -- Ich bilde mir ein, das Evangelium so zu verstehen, dass es eine Frohbotschaft ist. - Da ist ein Defizit im pastoralen Alltag.

Man sollte es nicht zu dramatisch sehen. Liebe kann nicht erzwungen oder muss erst verstanden werden. Der katholische Blick ruht ja nicht allein auf eine inzwischen nicht mehr aufgeklärte westliche Welt, deren geistiges Organ verkümmert ist.
Es ist heute ein Vorteil der Teens und Twens, dass viele nach mehr fragen, als was die Welt ihnen bietet (und in dieser natürlich auch immer mehr vermeintliche Antworten). Allein schon die Authentizität eines christlichen Lebens kann hier ohne formelle Lehrsätze die Frage kanalisieren. Es gibt schon jugendliche Strömungen, bei denen es chic ist, anders zu sein, weil man Christ. In FFF engagieren sich inzwischen viel christliche Jugend. Das tut dort gut, dass es weniger zur Ideologie wird.

[Erich]

Etwas was bei Gott ist und doch Gott selber ist, ist doch ein ziemlich eklatanter Widerspruch.

Nein! - Aber: Das verstehst Du leider nicht!


Liebe Anti-Trinitarier!

"Elohim" heißt "Götter"!

Warum nennt sich der eine Gott nicht gleich nur "El" oder "Eloah"!?
Ja, dann, liebe Freunde, wäre doch alles klar und deutlich gesagt!
Dann bräuchtet ihr in der Bibel auch nicht ständig "herumzudoktern"!

Gott (Elohim) ist aber gleichzeitig Singular und Plural.
Mit menschlichem Verstand leider schwer zu verstehen.

1. Der Heilige Vater ist ein lebendiges Wesen
mit einem freien Willen und HERR und Gott!
- Da kommt ganz gewiss kein Widerspruch! - Oder?

2. Jesus Christus ist ein lebendiges Wesen
mit einem freien Willen und HERR und Gott!
- Da wird leider schon widersprochen!
Man macht dann lieber einen "Mini-Gott"
oder einen geschaffenen "Engel" aus ihm
oder will sich sogar mit im gleichstellen,
obwohl durch ihn alle Dinge gemacht sind,
die sichtbare und die unsichtbare Welt usw.
Wenn ER nicht Gott ist, was ist er denn dann!?

3. Der Heilige Geist ist ein lebendiges Wesen
mit einem freien Willen und HERR und Gott!
- Und da wird natürlich erst recht widersprochen!
Ja, das will/kann man schon gleich gar nicht hören und wahrhaben,
und macht dann einfach eine unpersönliche Kraft Gottes aus ihm,
obwohl er über allen Geistern, den Engeln und Dämonen, steht.
Müsste man denn dann nicht auch sagen, dass alle Engel Gottes,
wie z.B. auch der Erzengel Michael und der Engel Gabriel, sowie
auch der Teufel und seine Dämonen, keine lebendigen Wesen sind!?

Sind denn wir Menschen lebendige Wesen?
Und von welchem Geist werden wir geleitet?

[Timmi]

Lies mal hier, Erich: https://www.hebrew4christians.com/Names ... lohim.html

Bedenke, die Juden waren und sind strenge Monotheisten. Nix mit Trinität.

[Erich]

Lies mal hier, Erich:

Bedenke, die Juden waren und sind strenge Monotheisten. Nix mit Trinität.

Lies mal in der Bibel, wer geschrien hat: "Kreuzige, Kreuzige," ...

Von überstudierten "Null-Durchblickern" soll ich mich belehren lassen?

Sogar das Wort "Adonai" ist Plural!

[Timmi]

Nun ja, Erich, die Kompetenz liegt ja nun bei denen, die diese Sprache auch beherrschen!

Auf alle Fälle sind sie glaubwürdiger.

https://www.nas.org/blogs/article/ask_a ... lohim_mean

[Hiob]

dann erkennt man doch, dass für all die Märtyrer, Gläubigen, Engel, Ältesten, die vor den Thron anbetend knien oder stehen immer noch eine Offenbarung anhält, die im Geiste vollzogen wird.

Das genau ist der entscheidende Punkt: Haben wir den "letzten Zustand"/die "Visio Beatifica" als rein geist-leibliche Form zu verstehen oder nach wie vor als Offenbarungs-Form. WÄRE es eine Offenbarungsform, hätte ich mit dem groß-kirchlich trinitarischen Verständnis kein Problem. - Wäre es rein geist-leiblich, dann schon.

Die VB mag allein schon deshalb nicht als entwicklungsfrei bezeichnet werden, weil Gott weiterhin der das ewige Leben erhaltende bleibt.

Das ist dann nicht zeitlich ewig, sondern überzeitlich - schwer aus unserem heutigen Stand verstehbar, aber geistlich erschließbar.

Es ist der Anfang der Bestimmung des Menschen in Gott, die Heilsgeschichte geht weiter

Das sehe ich anders. - Welchen Sinn hätte Heilsgeschichte (= Tunnelbohrer), wenn das Ziel erreicht ist (der Berg durchbohrt ist)?

es bleibt immer die unendlich große Differenz Schöpfer-Geschöpf.

Klar - es heißt ja "Schau Gottes" und nicht "Sein wie Gott".

Dort war Adam bei Gott. Das Böse jedoch wollte dies beenden und tat es auch. Aber Gott wäre nicht Gott, die Liebe, wenn er daraus nicht etwas noch besseres tun könnte: Adam ist nun in Gott durch den neuen Adam.

Nur ein Schritt weiter: Deshalb hat Gott den Baum der erkenntnis hingestellt. - Und deshalb war die Erlösung durch Jesus/Gott bereits vor der Schöpfung klar.

Deshalb ist das Sehen natürlich nicht der Blick in ein grelles Licht, das blendet, wie mit leiblichen Augen, sondern ein erkennen der Liebe durch die Liebe.

Das sehe ich ähnlich.

Tatsächlich kann es hilfreich sein, weniger notwendige Lehren bis dahin unversehrt zu bewahren, bis sie wieder ersehnt werden.

"Verstanden werden können" fände ich angemessener. - Das hieße aber: Man hält Dinge in einer Zeit zurück, um sie erst rauszulassen, wenn die Zeit dafür da ist, nicht wahr? - Das darf man wirklich nicht laut sagen - aber ich sehe es genauso.

Liebe kann nicht erzwungen oder muss erst verstanden werden.

Der Unterschied ist doch hier nicht die Liebe selbst, sondern dass dieselbe mit religiösen Mitteln nicht vermittelbar ist. Ich kenne viele Menschen, die überhaupt nichts mit Christentum am Hut haben, und mindestens so tief in der Liebe stecken wie viele Christen. - Der Punkt ist ein anderer: Die Leute sagen: Was hat "Liebe" mit Christentum zu tun? - Sie verstehen es nicht.

Allein schon die Authentizität eines christlichen Lebens kann hier ohne formelle Lehrsätze die Frage kanalisieren.

erneut: in Bezug auf die Liebe kenne ich genauso viele Christen wie Nicht-Christen, die in Bezug auf die Liebe authentisch leben. - Das macht erstmal nicht den Unterschied.

[Erich]

Nun ja, Erich, die Kompetenz liegt ja nun bei denen, die diese Sprache auch beherrschen!

Auf alle Fälle sind sie glaubwürdiger.

Woher willst Du das wissen?

Ich kenne auch Leute, die Hebräisch beherrschen und an den Dreieinigen Gott glauben,
weil sie etwas anderes aus den Schriften des AT herauslesen, als die anderen, die nicht glauben.

Und schon sind wir wieder am Anfang!

Deshalb ist für mich das Neue Testament ausschlaggebend,
wo uns der Dreieinige Gott von Jesus Christus offenbart wird.

Mk 4,11 Und er sprach zu ihnen:
Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben;
denen draußen aber widerfährt es alles in Gleichnissen,

Ja, den einen ist es gegeben, den anderen nicht!

2.Kor 3,14-17
14 Aber ihr Sinn wurde verstockt. Denn bis auf den heutigen Tag bleibt diese Decke über dem alten Bund, wenn daraus gelesen wird; sie wird nicht aufgedeckt, weil sie in Christus abgetan wird.
15 Aber bis auf den heutigen Tag, wenn Mose gelesen wird, liegt die Decke auf ihrem Herzen.
16 Wenn es aber umkehrt zu dem Herrn, so wird die Decke abgetan.
17 Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.

[Corona]

[
Deshalb ist für mich das Neue Testament ausschlaggebend,
wo uns der Dreieinige Gott von Jesus Christus offenbart wird.

Du glaubst an Konstatin, der dies durchgesetzt hatte, mehr nicht.