Dreifaltigkeit II

[Reinhold]

Und dass der Erzengel Michael unser Herr Jesus Christus sein soll, das ist ja wohl der größte Witz, den ich seit langem mal wieder gehört habe!

Da freue ich mich aber darüber, dass du dich freust-und freue mich mit dir lieber Erich. Aber mit Verlaub.
In 1. Thessalonicher 4:13-16 lässt der HErr mit der Stimme des Erzengels (s. dazu Vers 16) die Toten auferstehen:

13 WIr wollen euch aber / lieben Brüder / nicht verhalten von denen die da Schlaffen / Auff das jr nicht trawrig ſeid / wie die andern / die keine hoffnung haben. 14Denn ſo wir gleuben / das Jheſus geſtorben vnd auff­er­ſtan­den iſt / Alſo wird Gott auch / die da entſchlaffen ſind durch Jheſum / mit jm füren.
15DEnn das ſagen wir euch / als ein wort des HErrn / Das wir / die wir leben vnd vber­blei­ben in der zu­kunfft des HErrn / werden denen nicht vorkomen die da ſchlaffen. 16Denn er ſelbs der HErr wird mit einem Feldgeſchrey vnd ſtimme des Ertzengels / vnd mit der poſaunen Gottes ernidder komen vom Himel / Vnd die Tod­ten in Chri­ſ­to werden auff­er­ſte­hen zu erſt.

Sorry Reinhold aber mit einer solchen Übersetzung nun zurecht zu biegen, das der Sohn Gottes und König aller Könige, ein Erzengel sein soll, ist wirklich mehr als dürftig.

Ich habe mir wirklich mehrere Übersetzungen angeschaut und bei keiner würde ich schon nur annährend auf die Idee kommen, das Christus nun ein Erzengel sei, wenn Gott der Vater Ihn als seinen Sohn bezeichnet.

Also für die Muslime ist Jesus ein Prophet, für euch ZJ anscheinend Erzengel oder ein Wesen[/b], für mich ist er der König aller Könige und der gute Hirte, der seine Schafe weidet und derjenige der sich seinen Schafen zu erkennen gibt.

Also Elberfelder Übersetzung meint: mit der Stimme eines Erzengels, was nicht meint er selbst sei nun ein Erzengel.

Luther schreibt: 16 Denn er selbst, der HERR, wird mit einem Feldgeschrei und der Stimme des Erzengels

Das Wörtchen "und" heisst doch nicht er sei der Erzengel sondern mit dem Kriegsruf und vereint mit der Stimme des Erzengels, was ich übrigens auch in deiner Übersetzung ungefähr so entnehmen kann.
Die neue Übersetzung gibt dies sehr gut wieder:
16 Denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen. Ein Kommando wird gerufen; und die Stimme eines Engelfürsten und der Schall der Posaune Gottes werden zu hören sein.
Ein Kommando ruft der König und danach kommt der Engelfürst ins Spiel und die Posaune Gottes wird geblasen, lese ich hier.
Also den Sohn Gottes nun zum Erzengel zu degradieren, davon halte ich wenig. Weil damit spricht man ihm die Sohnschaft und somit auch das Erbe ab. Wie gesagt auch die Muslime verleugnen den Sohn und degradieren Ihn, die Juden verwerfen den Sohn bis heute und die ZJ machen den Erben zu einem Engel obschon selbst Gott der Vater, Ihn als seinen rechtmässigen Sohn bezeichnet.
Für die Juden ist klar das sie das Johannes Evangelium ablehnen, lehnen es die ZJ auch ab oder anerkennen sie die Evangelien?
Lg Kingdom

Dein Lg kannst du dir irgendwo hinschieben. Über dein o. Geschmiere verliere ich nicht eine Silbe.

[Kingdom]

Dein Lg kannst du dir irgendwo hinschieben. Über dein o. Geschmiere verliere ich nicht eine Silbe.

Ich verstehe echt nicht, warum Du so reagierst auf durchaus Berechtigte Fragen, sachliche Einwände meinerseits und mein Persönliches Glaubensbekenntnis was Jesus mir offenbart hat?

Joh 14:9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater?

Kingdom

[Ziska]

Jesus ist der Erstgeborene vor aller Schöpfung, in seiner Auferstehung. Von einer Erschaffung als Geschöpf, vor Urzeiten oder wann auch immer, ist nie die Rede. (Der Mensch Jesus, ist natürlich im Bauch der Maria von Gott erschaffen worden)

Jesus selbst sagte, dass er schon im Himmel bei seinem Vater lebte, bevor er als Mensch hier auf die Erde geboren wurde.

Johannes 6:38 Denn ich bin vom Himmel gekommen,
nicht damit ich meinen Willen tue,
sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

Johannes 3:13 Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn

Johannes 8:23 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid von unten her, ich bin von oben her; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt

Johannes 8:42 Jesus sprach zu ihnen:
Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich;
denn ich bin von Gott ausgegangen und komme von ihm;
denn ich bin nicht von mir selber gekommen, sondern er hat mich gesandt.

Johannes 17:5 Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Kolosser 1:15,16 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes,
der Erstgeborene vor aller Schöpfung.

16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist,
das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften
oder Mächte oder Gewalten;

es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.

Alle Bibeltexte aus der Luther-Bibel https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes17%2C5

Jesus ist der Anfang der Schöpfung Gottes! Durch Jesus kam alles andere ins Dasein!
Jesus lebte somit eine sehr lange Zeit bei seinem Vater als eigenständiges Wesen!

Der Begriff "Erstgeborene" bezieht sich auf den Ersten, der von den Toten auferstand. Im Kontext geht es nicht um eine Präexistenz Jesus, es geht um die Auferstehung, zuerst Jesus, danach wir.

Offenbarung 1:5
5 und von Jesus Christus, ⟨der⟩ der treue Zeuge ⟨ist⟩, der Erstgeborene der Toten und der Fürst der Könige der Erde! Dem, der uns liebt und uns von unseren Sünden erlöst[6] hat durch sein Blut 6 und uns gemacht hat zu einem Königtum, zu Priestern seinem Gott und Vater: Ihm sei die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit

Kollosser 1:18
 Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde[16]. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang hat;

LG

Danke! Und wie ordnest du die Aussagen Jesu über sein vormenschliches Dasein ein?

[Erich]

- Das ist ja alles schön und gut, denn ich verstehe doch, warum Luther "HERR" und "HErr" geschrieben hat.

Davon bin ich überzeugt, dass du verstehst warum Luther in Römer 10:12-14 Jesus mir HErr und den allmächtigen Gott JHWH dick und fett mit HERR geschrieben hat. Aber weil dein Ego es nicht zulässt würdest
du nie zugeben, dass Luther damit unmissverständlich auch dir zu verstehen geben möchte, dass nur derjenige der den HERRN-sprich JHWH gem. Römer 10:13 anruft gerettet werden kann.

- Immer wieder (leiherkastenmäßig) derselbe Irrglaube unseres Reinholds!
- Wenn es für dich wirklich "unmissverständlich" wäre, dann wüsstest Du: "JHWH" = "Jesus"!
- Und wenn Du das NT kennen würdest, dann wüsstest Du auch, dass sich vor dem Namen "Jesus" alle Knie, im Himmel und auf Erden und unter der Erde, beugen, dass man sich vor ihm niederwirft, dass man ihm huldigt, dass man ihn anbetet und anruft, und dass uns kein anderer Name gegeben wurde an den wir glauben sollen und dass wir allein durch "Jesus" erlöst, gerettet und selig werden.

Hier noch einmal Luthers dortige unmissverständlichen Worte die er offensichtlich nach Änderung der 1534 Ausgabe in seiner 1545 Ausgabe 11 Jahre später niedergeschrieben hat. Lesen wir also Römer 10:9-14 einmal im Zusammenhang:

9DEnn ſo du mit deinem munde bekenneſt Jheſum / das Er der HErr ſey / vnd gleubeſt in deinem hertzen / das In Gott von den Todten auff­er­we­cket hat / ſo wirſtu ſelig. 10Denn ſo man von Hertzen gleubet / ſo wird man gerecht / Vnd ſo man mit dem Munde bekennet / ſo wird man ſelig. 11Denn die Schrifft ſpricht / Wer an In gleubet / wird nicht zu ſchanden werden. 12Es iſt hie kein vnterſcheid vnter Jüden vnd Griechen / Es iſt aller zu mal ein HERR / reich vber alle / die jn anruffen.13Denn wer den Namen des HER­RN wird anruffen / ſol ſelig werden.

- Mit "HErr" und "HERR" ist hier ein und dieselbe Person, Jesus Christus, gemeint.
- Du vergisst, dass Jesus Christus wahrer Mensch (Vers 9-11) und wahrer Gott ist (Vers 12-13).
- Paulus und alle Christen haben allein den Namen "Jesus Christus" angerufen (keinen anderen).  

1.Kor 1,2 an die Gemeinde Gottes in Korinth, an die Geheiligten in Christus Jesus, die berufenen Heiligen samt allen, die den Namen unsres Herrn Jesus Christus anrufen an jedem Ort, bei ihnen und bei uns:

Lesen und verstehen ist nicht so einfach! zensiert?

Also, Reinhold:
Welchen Namen haben alle gläubigen Christen bis zum 12. Jahrhundert angerufen,
bevor sich im 13.Jahrhundert dieser Götzenname, "Jehova", eingeschlichen hat?

14WIe ſollen ſie aber anruffen / an den ſie nicht gleuben? Wie ſollen ſie aber gleuben / von dem ſie nichts gehört haben? Wie ſollen ſie aber hören on Prediger?

- An wen soll man glauben? - An Jesus soll man glauben!
- Aber da du nicht an Jesus glaubst, deshalb ruft Du ihn nicht an!
- Du hast zwar von ihm gehört, glaubst aber trotzdem nicht.
- Jesus wurde dir oft gepredigt, du bist aber von ihm abgefallen,
denn du ruft ja deine Götzennamen "Jahwe" und "Jehova" an!

Du wirst es sicherlich nicht glauben lieber Erich. Spätere Übersetzer der o. Worte Luthers veränderten seine o. Aussage in Römer 10:13 nur um ihre Trini-THEORIE zu stützen-indem sie nicht wie Luther dort HERR-sondern
schlicht und einfach nur die Anrede Herr übersetzten. Aber zum Glück haben sich auch hier Jesu Worte aus
Lukas 8:17 erfüllt:

In allen alten griechischen Schriften des Neuen Testamentes steht aber
trotzdem nur "κυρίου", geschrieben! - Und "κυρίου" heißt "Herr"!

"JHWH" steht nicht in den griechischen Schriften des NT geschrieben!
Jesus und seine Apostel und Jünger haben diesen Namen nie genannt!

Aber scheinbar gibt es heutzutage Menschen, die weiser, verständiger, einsichtiger, klüger und schlauer sind als unser Herr und Gott, Jesus Christus, und seine Apostel und Jünger! - zensiert, Reinhold!?

[Erich]

Reinhold hat geschrieben: ↑Sa 27. Feb 2021, 13:45

Erich hat geschrieben: ↑Fr 26. Feb 2021, 09:48
Und dass der Erzengel Michael unser Herr Jesus Christus sein soll, das ist ja wohl der größte Witz, den ich seit langem mal wieder gehört habe!

Da freue ich mich aber darüber, dass du dich freust-und freue mich mit dir lieber Erich. Aber mit Verlaub.
In 1. Thessalonicher 4:13-16 lässt der HErr mit der Stimme des Erzengels (s. dazu Vers 16) die Toten auferstehen:

13 WIr wollen euch aber / lieben Brüder / nicht verhalten von denen die da Schlaffen / Auff das jr nicht trawrig ſeid / wie die andern / die keine hoffnung haben. 14Denn ſo wir gleuben / das Jheſus geſtorben vnd auff­er­ſtan­den iſt / Alſo wird Gott auch / die da entſchlaffen ſind durch Jheſum / mit jm füren.
15DEnn das ſagen wir euch / als ein wort des HErrn / Das wir / die wir leben vnd vber­blei­ben in der zu­kunfft des HErrn / werden denen nicht vorkomen die da ſchlaffen. 16Denn er ſelbs der HErr wird mit einem Feldgeſchrey vnd ſtimme des Ertzengels / vnd mit der poſaunen Gottes ernidder komen vom Himel / Vnd die Tod­ten in Chri­ſ­to werden auff­er­ſte­hen zu erſt.

Und dass der sich im Himmel befindende von Gott erhöhte Jesus-Christus sich nicht erst die Stimme eines Erzengels ausleihen muss- sondern, dass er gem. Johannes 5:28 offensichtlich höchstpersönlich der o. von Paulus erwähnte Erzengel selbst sein muss der in dieser Funktion die Toten zum Leben auferweckt-möchten wir beide einmal dort gemeinsam nachlesen:
Luther 1545
28Verwundert euch des nicht / Denn es kompt die ſtunde / in welcher alle die in den Grebern ſind / werden ſeine Stimme hören

So und jetzt kann der liebe Erich so er möchte wieder los grölen.

Das hatten wir doch schon längst geklärt!

Und da wird nun einmal der HErr in 1.Thessalonicher 4:16 im gleichen Atemzug von Paulus mit dem Erzengel genannt.

Luther 1545
16Denn er ſelbs der HErr wird mit einem Feldgeſchrey vnd ſtimme des Ertzengels / vnd mit der poſaunen Gottes ernidder komen vom Himel / Vnd die Tod­ten in Chri­ſ­to werden auff­er­ſte­hen zu erſt.

Scheinbar kannst Du nicht lesen. - Probiers doch nochmal!
- Aufpassen bitte bei dem Wörtlein "und" (= "vnd")!

Sorry, aber ich muss hier groß schreiben, denn scheinbar sieht unser Reinhold nicht richtig:
Und dann lies mal das Buch Daniel, wo der Menschen Sohn (das ist Jesus Christus) eindeutig vom Erzengel Michael unterschieden wird, weil der ihm nämlich zu Hilfe kommt!

Möchte der holde Erich damit sagen, dass sein Herr und Gott sich die Stimme des Erzengels etwa ausleihen musste?

Witzbold! Der Herr und der Erzengel sind zwei verschiedene Lebewesen!

Lies mal diese Übersetzungen, dann wirst Du es vielleicht erkennen!

Lutherbibel 2017
1Thess 4,16 Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Ruf ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und die Toten werden in Christus auferstehen zuerst.

Elberfelder Bibel
1Thess 4,16 Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei ⟨dem Schall⟩ der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen;

Gute Nachricht Bibel
1Thess 4,16 Wenn Gottes Befehl ergeht, der oberste Engel ruft und die himmlische Posaune ertönt, wird Christus, der Herr, selbst vom Himmel kommen. Zuerst werden dann alle, die im Vertrauen auf ihn gestorben sind, aus dem Grab auferstehen.

Zürcher Bibel
1Thess 4,16 Denn der Herr selbst wird beim Erschallen des Befehlswortes, bei der Stimme des Erzengels und der Posaune Gottes vom Himmel herabsteigen. Und die, die in Christus gestorben sind, werden zuerst auferstehen,

Hoffnung für Alle
1Thess 4,16 Auf den Befehl Gottes werden die Stimme des höchsten Engels und der Schall der Posaune ertönen, und Christus, der Herr, wird vom Himmel herabkommen. Als Erste werden die auferstehen, die im Glauben an Christus gestorben sind.

Schlachter 2000
1Thess 4,16 denn der Herr selbst wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen.

Neue Genfer Übersetzung
1Thess 4,16 Der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen, ein lauter Befehl wird ertönen, und auch die Stimme eines Engelfürsten und der Schall der Posaune Gottes werden zu hören sein. Daraufhin werden zuerst die Menschen auferstehen, die im Glauben an Christus gestorben sind.

Einheitsübersetzung 2016
1Thess 4,16 Denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen, wenn der Befehl ergeht, der Erzengel ruft und die Posaune Gottes erschallt. Zuerst werden die in Christus Verstorbenen auferstehen;

Neues Leben. Die Bibel
1Thess 4,16 Denn der Herr selbst wird mit einem lauten Befehl, unter dem Ruf des Erzengels und dem Schall der Posaune Gottes vom Himmel herabkommen. Dann werden zuerst alle Gläubigen, die schon gestorben sind, aus ihren Gräbern auferstehen.

Neue evangelistische Übersetzung
1Thess 4,16 Denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen. Ein Kommando wird gerufen; und die Stimme eines Engelfürsten und der Schall der Posaune Gottes werden zu hören sein. Dann werden zuerst die Menschen auferstehen, die im Glauben an Christus gestorben sind.

Menge Bibel
1Thess 4,16 Denn der Herr selbst wird, sobald sein Weckruf ergeht, sobald die Stimme des Engelfürsten erschallt und die Posaune Gottes ertönt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen;

Das Buch
1Thess 4,16 Denn er selbst, Jesus, der Herr, wird vom Himmel, aus der Wirklichkeit Gottes, herabkommen, und zwar dann, wenn die Stimme des obersten Himmelsengels erschallt und die Gottesposaune ertönt. Dann werden die Toten, die sich im Kraftfeld des Messias befinden, zuerst auferstehen.

Jetzt hast Du keine Ausreden mehr (nur wenn Du nicht lesen und verstehen kannst)!

Und höre endlich damit auf, alle Deine Lügen und Irrlehren weiterhin in die Welt hinauszuposaunen!

[Timmi]

Dein Lg kannst du dir irgendwo hinschieben. Über dein o. Geschmiere verliere ich nicht eine Silbe.

Ich verstehe echt nicht, warum Du so reagierst auf durchaus Berechtigte Fragen, sachliche Einwände meinerseits und mein Persönliches Glaubensbekenntnis was Jesus mir offenbart hat?

Joh 14:9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater?

Kingdom

Hallo Kingdom,

ja, das hast du nicht verdient. Schreckliche Antwort.

Aber sag mal, was bedeutet es genau 'was Jesus mir offenbart' hat?

Wie sah das aus? Eine persönliche Offenbarung?

[Travis]

< Bei weiteren Aussagen in der "Qualität" von User Reinhold, wird editiert oder in den Müll verschoben. Bitte haltet einen freundlicheren Umgangston. Danke. >

[Lena]

Mit Verlaub liebes Lenchen

Ich verstehe, dass Du von einer Organisation so gelehrt worden bist, so wie du glaubst.
Aber hast du schon einmal den Vater im Himmel persönlich gebeten, dir zu offenbaren,
wer Jesus und der Vater ist?

[Thunfisch]

Ich glaube Reinhold ist da um die Zeugen Jehovas mit Dreck zu behaften. Ich kann mir nicht vorstellen dass er wirklich einer ist. Ich kenne einige, aber keiner von denen ist so im Umgang mit seinen Mitmenschen. Zumindest im echten Leben. Wie ein einzelner im anonymen Internet ist kann ich nicht wissen. Da stimmt was nicht, garantiert. Ein echter Zeuge Jehovas darf sich auf solche Diskussionen gar nicht einlassen, er soll ein Forum wie dieses meiden.

[Timmi]

Mit Verlaub liebes Lenchen

Ich verstehe, dass Du von einer Organisation so gelehrt worden bist, so wie du glaubst.
Aber hast du schon einmal den Vater im Himmel persönlich gebeten, dir zu offenbaren,
wer Jesus und der Vater ist?

Nun kenne ich ja etliche Nichttrinitarier und gleichzeitig Nichtzeugen. Es ist also nicht die Organisation, die etwas lehrt, sondern der Heilige Geist.