Ist das Buch Hiob authentisch?

[Helmuth]

Niemand bestreitet doch, dass Noah existiert hat? Oder Daniel?

Das hatten wir schon. Es exisitert auch Hennoch. Und es gibt mehr als nur ein Danielbuch. Das beweist noch nichts. Nochmals für dich, weil du vielleicht nicht alles mitgelesen hast. An der Historizität eines Hiob zweifle ich nicht, oder sagen wir so, es ist unerheblich, ob ich das für wahr halte oder nicht.

Aber wenn Gott durch ihn oder sein Leben eine Botschaft vermitteln lässt, dann muss jedes Wort wahr sein. Sieht man sich z.B. die Reden JHWH's (Kap. 38 und 39) an, stehe ich aber vor Fragen. Ist das die Art und Weise wie Gott redet? Er tadelt die Menschen, wenn sie plappern und plappern und tut desgleichen? Was will er damit beweisen? Dass er der Schöpfer und Ällmächtige ist. Weiß ich schon, ohne Hiob.

Wir finden dazu keinen Vergleich durch weitere authentische von Gott an uns ergangene Reden. Jesus krtisiert ebenso die vielen Worte, die nichts bringen. Gott muss sich so nicht beweisen.

Aber ok, meine Sicht. Du mögest eine andere haben. Jeder muss damit selbst vor Gott klarkommen. Ich für mich kann das. Ich berufe mich sogar auf Jesus:

Wenn ihr aber betet, sollt ihr nicht plappern wie die von den Nationen; denn sie meinen, um ihres vielen Redens willen erhört zu werden.

[Ziska]

[Was lehrt das Buch über die Erlösung? Wie hilft es da weiter? Ausharren? Ok, danke, jetzt wissen wir's. Das hat uns Jesus X-Mal anhand anderer realer Beispiel auch gelehrt. Was er lehrt ist immer auch eine Lehre durch den HG. Das geht mir bei Hiob an.

Hiob klärt uns aber über die universelle Streitfrage auf.
Jeder Mensch muß diese Frage beantworten:

Bleibe ich Gott treu, auch wenn ich wegen meiner Treue sterben muß?

Bleibe ich Gott treu, auch wenn ich wegen meiner treuen Anbetung des wahren Gottes
alle meine Verwandten und Freunde verliere?

Bleibe ich ein treuer Anbeter Gottes, auch wenn ich fälschlicherweise angeklagt werde?

Das Bibelbuch Hiob beweist, dass nicht Gott dahinter steckt.
Hiob dachte das nämlich fälschlicherweise auch. Seine falschen Freunde bestätigten das sogar…

Doch hiob wurde aufgeklärt und bereute seine falschen Schlussfolgerungen.

[Travis]

Niemand bestreitet doch, dass Noah existiert hat? Oder Daniel?

Zumindest niemand in der Bibel, nein. Die Frage ist, ob das für diesen Thread hier irgendeinen Stellenwert hat.

Die Vorgehensweise, ein biblisches Ereignis / Person auch dann nicht als historisch anzusehen wenn es dazu innerhalb der Bibel gar keine anderlautenden Hinweise gibt, ist leider nicht neu. Es hat seinen Urpsprung in der Philosophie und hat dann in die historisch-kritischen Bibelexegesen Einzug gefunden.

[Helmuth]

Hiob klärt uns aber über die universelle Streitfrage auf.

Objektiv gesprochen tut er das nicht. Das nimmst du subjektiv für dich in Anspruch wie du dogmatisch darauf ausgerichtet worden bist. Ich wurde dogmatisch anders geformt. Heute zählt für mich zuerst, was Jesus sagt. Zu Hiob äußert er leider kein Wort. Das ist anders bei Abel, Noah, Abraham, Mose, David, Jesaja, Daniel und weitere Propheten und Zeugen.

Falls man Hiob mehr benötigt als Jesus um über Erlösung belehrt zu werden, kann man anzweifeln, ob solches der HG leitet. Und das Ausharren, was ja treu bleiben beinhaltet, hatten wir schon. Ziska, du musst nicht weiter mauern. Deine Mauer steht schon und ich will sie gar nicht einreißen, sondern nur sagen, ich brauche diese Art Schutz nicht.

Hier steht aber gar nicht dein oder mein Glaube zur Diskussion, sondern die Authentizität des Buches und dafür kannst du keine Belege vorlegen. Das kann an und für sich niemand, wie also ich? So geht es uns an sich mit fast allen antiken Schriften. Insoferne habe ich einen anderen Ansatz gewählt, einen den die Theologie zu wenig geht, weil sie meint den nicht weiter gehen zu müssen, indem sie den heutigen Kanon einmauert.

Ich nenne es innerbiblische Recherche unter Berücksichtigung historischer Fakten, denn so wurden die Bücher schließlich kanonisiert. Ich muss die Texte vergleichen können. Wie Gott sich offenbart, wie er darin handelt und redet, das kann man durch ausführlichen Textvergleich erforschen und auch wie er nicht handelt und redet. Es ist meine theologische Auffassung, nicht mehr und nicht weniger, dass Gott auf diese Art wie im Buch Hiob niedergeschrieben nicht geredet hatte.

Aber ich muss das nicht weiter mauern, denn diese meine Auffassung ist nicht der Weisheit letzter Schliff. Es gereicht nicht zu einer Erkenntnis als von Gott. Der HG kann das ändern. Und wenn es für Gott wichtig ist, dann wird er das auch veranlassen. Ich sage dazu so: Bis zum Vorliegen neuer gesicherter Erkenntnisse über die Autentizität wandle jeder in seinem Glauben (das Buch betreffend) weiter.

Was bedeutet das für mich? Ich werde das Buch Hiob weiter bei der kontinuierlichen Bibellese miteinbeziehen, aber Gott weiß auch wie ich es lese. Er kann ja jederzeit korrigierend eingreifen, wenn er meint.

[Reinhold]

Bei der Erstellung der Schrift waren immer Menschen am Werk. Wir können beim Buch Hiob nicht davon ausgehen, dass die historische Person Hiob es verfasst hat.

Wir können aber ganz-ganz-ganz fest davon ausgehen, dass der Apostel Petrus in 2. Petrus 1;20,21 nicht gelogen hat:

20 Vor allem aber müsst ihr wissen, dass keine prophetische Aussage der Schrift aus einer eigenen Deutung stammt. 21 Denn niemals wurde eine Weissagung ausgesprochen, weil der betreffende Mensch das wollte. Diese Menschen wurden vielmehr vom Heiligen Geist gedrängt, das zu sagen, was Gott ihnen aufgetragen hatte.

Und in Hesekiel 14;12-14 beauftragte der allmächtige Gott JHWH seinen Knecht Hesekiel für
die Nachwelt unmissverständlich folgendes aufzuschreiben:
NeÜ

Das unerbittliche Gericht Gottes
12 Das Wort Jahwes kam zu mir. Er sagte: 13 "Du Mensch, wenn ein Land sich gegen mich versündigt und mir die Treue bricht, und wenn ich dann seinen Brotvorrat vernichte und den Hunger ins Land schicke, an dem Mensch und Tier zugrunde gehen, 14 und wenn dann Noah, Daniel und Hiob unter ihnen wären, dann würden diese drei Männer wegen ihrer Rechtschaffenheit nur ihr eigenes Leben retten, spricht Jahwe, der Herr.

Wer also trotzdem weiterhin dicke Backen machend behauptet Hiob sei keine reale sondern eine fiktive Person macht mit seiner Behauptung Gott damit zum Lügner.

[Oleander]

Was lehrt das Buch über die Erlösung? Wie hilft es da weiter?

Die Sache ist die, dass sich BEI DIR großteils alles um die Erlösung durch das Blut Jesus Christus dreht, Hauptsache, durch das erlöst, damit man ewiges Leben hat oder eben nicht im Pfuhl landet.
Und gehts nicht um das, dann dein zweites Liebelingsthema: Heiliger Geist.

Würde es rein darum gehn, erlöst zu werden um ewiges Leben zu haben, dann vergiß einfach den Auszug aus Ägypten und die Verheißung Kanaan(das Land , wo Milch und Honig fließt)
Hauptsache, durch Blut erlöst...

Spricht man dich(und auch andere ) aber auf Bibelstellen, wo es um Werke geht, um Ethik/Gesinnung und das Miteinander an, kommt nix mehr.
Ebenso kein Antworten auf "Wie man Gerechtigkeit tut" .
Is ja nicht nötig, weil durch Jesus Blut ja eh gerecht zu scheinen mag....

Wenn dich das Buch Hiob nicht geistlich "berührt" ,dann halt dich halt einfach raus und akzeptier halt mal auch die Sichtweisen jener, die die Dinge anders sehn als du...
Mich spricht darin zum Beispiel an, wie Hiob selber reagiert und vor allem, wie seine Freunde auf ihn.
Denn genau in den Ansprachen der Freunde erkenne ich das satanische(nicht Satan als Person) sondern als verwirrendes, anklagendes Gedankengut und "Gottesvorstellungen"..
Wenn du das nicht so erkennst, ist es eben deine Sache.

[Zippo]

Hiob hatte nicht mehr viel zu geben, aber die Antwort geht in die Richtung. Nimm ihm alles weg, dann wirst du sehen, daß er dir ins Angesicht absagt, sagt Satan. Hiob 1

So etwas passiert ja manchmal, leider.
Ein Mensch verliert seine Angehörigen durch ein Unglück, wie der Russe, dessen Frau und beide Kinder in der Nacht zum 2. Juli 2002 bei der Flugzeugkatastrophe nahe Überlingen starben.
Vielleicht verliert er auch alles, das er besitzt, in einem Krieg. Vielleicht wird er dann auch noch todkrank.

Gestern in den Nachrichten habe ich auch so etwas gesehen. Russen ermorden die einfache Zivilbevölkerung. Das Grab eines Kindes wurde gezeigt. Was soll das, fragt man sich. Und das sollen sie jetzt aus Gottes Hand annehmen ?

Magdalena

Wenn man das Buch Hiob liest, muss man wissen:

im Hiob-Prolog ist „der Satan“ kein Gegenspieler Gottes, sondern agiert als Prüfer bzw. Ankläger der Menschen (vgl. auch Sach 3,1-2) und gehört als solcher zum göttlichen Hofstaat, den „Gottessöhnen“ (Hiob 1,6;2,1) – nur kraft der Erlaubnis bzw. Anordnung Gottes kann er Unheil über den unschuldigen Hiob bringen.

Satan ist aber auch Gegenspieler Gottes, sonst würde er Gottes Urteil über Hiob nicht einfach frech in Frage stellen. Hiob 1,8...
Eigentlich wollte doch Satan damit Gott etwas antun, denn er stellt ja seine Autorität in Frage. Und außerdem durfte Satan nun loslegen, um dem "Liebling Gottes" Schaden zuzufügen.
Als Ankläger tritt Satan eigentlich gar nicht mehr in Erscheinung. Nur Hiob versteht sein Unheil nicht und wird wegen fehlender Bewahrung zum Ankläger Gottes.Hiob 9,20-22

Zitat Fortsetzung
Diese Darstellung verlässt nicht die Grundüberzeugung, dass der eine Gott für Gutes und Böses verantwortlich ist (vgl. z.B. 1.Sam 2,6-7; Am 3,6). Erst in der hellenistischen Zeit entwickelt sich angesichts der Bedrohung der nationalen und religiösen Identität der Satan zu einer Figur, die Gott von der Zuständigkeit für das Böse entlastet (vgl. z.B. 1.Chr 21,1 mit 2.Sam 24,1).

Ist Gott für alles Gute und Böse verantwortlich ? 1 Sam 2,6-7 spricht davon, daß der HERR in das Totenreich hinein und aus dem Totenreich hinausbefördern kann und daß er arm und reich machen kann.
Amos 3,6 spricht davon, daß eine Posaune in der Stadt, den Menschen damals Entsetzen entlockt hat, wahrscheinlich, weil Feinde die Stadt angegriffen haben.
"Ist ein Unglück in der Stadt, daß der Herr nicht tue ?" , fragt Amos weiter.
Dieser letzte Text kann am ehesten daraufhin deuten, daß Gott dür das Unheil in der Stadt verantwortlich gesehen wird. Betrachtet wird eigentlich ganz Israel Amos 3,1 und in Israel war das offensichtlich so, daß Feinde immer kamen und Unheil in der Stadt war, wenn Gott unzufrieden war.
Gott hat seine schützende Hand abgezogen und schon fielen Feinde über das Land Israel her. Die Assyrer kamen, um das Nordreich zu strafen und die Babylonier haben sich über Juda hergemacht.

Aber kann man dieses Vorgehen seit dem Niedergang Israels noch richtig finden ? Waren die Kriege und Völkermorde, die Hungerkatastrophen und Seuchen immer eine Strafe Gottes ? Das kann man doch nicht sagen.

Magdalena

Zitat Fortsetzung

Frühjüdische Schriften stellen ihn dann auch dualistisch gegen Gott und die Apokalyptik beschreibt in Anknüpfung an mythische Motive seine erwartete Niederlage in einem Endkampf.
bibelwissenschaft.de

Im NT wird Satan differenzierter gesehen und beschrieben.

Im NT erfährt man überhaupt erst mal richtig, wer Satan ist und gibt ihm seinen Platz in dem Geschehen, daß sich vom Himmel ausgehend, auf der Erde ausbreitet.
Satan verläßt mit einem Drittel der himmlischen Heerscharen, den Himmel, um auf Erden Schaden zu tun und sich vor allen Dingen an denjenigen Menschen zu rächen, die Gott und den Namen seines Sohnes anrufen. Off 12
Satan schafft viel Leid und möchte damit Menschen von Gott loslösen, die der Meinung sind, daß Gott sie vor diesem Unglück hätte bewahren sollen.

Viele seiner Greueltaten sind so schrecklich, daß ich mir auch nicht vorstellen kann, daß Gott so etwas zulassen möchte. Siehe Holocost z. Bsp.
Aber über den Verbleib der menschlichen Seele nach dem Tode wacht er und weiss seine Erwählten in dem Himmel zu holen. Mt 10,17-29

Magdalena

Vereinfacht gesagt: Die Gläubigen des AT machten Gott für alles, das ihnen widerfuhr, verantwortlich. Gewissermaßen ist es ja richtig, wenn man davon ausgeht, dass nichts geschehen kann, das Gott nicht zulässt.

Gott hat seine Schöpfung in der unsichtbaren Welt, also auch Satan geschaffen. Er hat die Mächtigen und Gewaltigen, die in Eph 6 als die Herren dieser Welt bezeichnet werden, geschaffen und die sind sicher für vieles Leid auf Erden verantwortlich.

Aber Gott verfolgt seine Pläne und erreicht schließlich, was er sich vorgenommen hat.
Jes 46,10 Das heißt nicht immer Bewahrung, aber gläubige Menschen können durch das Werk des Evangeliums vor einem vernichtenden Gericht bewahrt werden und sie können ewiges Leben in einer neuen Schöpfung haben, wenn sie zu Überwindern werden. Joh 5,24; Off 2,7
Es ist nicht so einfach, wie es klingt, denn wir müßen ja auch den Glauben leben in einer Welt, die von Satan und seinen Herren dieser Welt mitbeherrscht wird.

Magdalena

Und sie mussten einen Weg finden, mit diesem Gottesbild umzugehen; damit zu leben.

Dann hatte Hiob nichts mehr und trotzdem hat er noch etwas an Gott geliebt ?
Zumindest wollte er sich vor ihm noch rechtfertigen.Hiob 13,3

Genau das!
Einerseits:

Hiob 2,10 (SLT): Wenn wir das Gute von Gott annehmen, sollten wir da das Böse nicht auch annehmen?

-- aber dann doch der berechtigte und begründete Protest: Ich habe Gott gedient und stets versucht, Ihm zu gefallen; warum bewahrt er mich nicht? und der Versuch, sich zu rechtfertigen und gefühlte oder erfahrene Ungerechtigkeit zu kommunizieren.

Weil Gott dem Hiob Recht gibt, haben auch wir die Freiheit, zu klagen.
Aber ich glaube es ist wichtig, das hier zu beachten:

Hiob 2,19 (SLT): Bei alledem versündigte sich Hiob nicht mit seinen Lippen.

LG

Hiob klagt zurecht. Er weiss ja nichts von der Prüfung, die ihm auferlegt wurde. Warum sollen Menschen, die sich bemüht haben, alles richtig zu machen und sind Gott treu ergeben, auf einmal solch ein Unheil aushalten ?

Hiob ist ein Sonderfall und steht nicht für alles Leid auf Erden. Aber Gottes Plan sieht vor, daß gläubige Menschen nicht ungeprüft in die Stadt Jerusalem bzw. in die neue Schöpfung dürfen.

Gruß Thomas

[R.F.]

- - -
Lieber Erwin,
vielen Dank für deinen o. Hinweis auf Jak. 5;11. Aber 1. bin ich nicht der Reinhard sondern der reine u. holde Reinhold...
- - -

Hallo Reinhold!

Das war nun schon das zweite oder dritte Mal, dass ich Dich Reinhard genannt habe. Ich bitte um Verzeihung. Sollte mir das nochmal passieren, hast Du Anspruch auf eine Flasche guten Weines.

Grüße
Erwin

[Oleander]

Waren die Kriege und Völkermorde, die Hungerkatastrophen und Seuchen immer eine Strafe Gottes ?

Zumindest steht im AT, dass Gott Hungersnot auslöste:

Jer 14,12 Wenn sie fasten, werde ich nicht auf ihr Flehen hören. Und wenn sie Brandopfer und Speisopfer opfern, werde ich kein Gefallen an ihnen haben; sondern ich werde sie durch das Schwert und durch den Hunger und durch die Pest vernichten.

Meiner Ansicht nach und die muß keiner teilen, waren es Menschen, die sich das so vortellten, dass Gott oder ein Satan die Ursache waren.

Ich habe ein Buch über einen christlichen Missionar, es heißt : Herren der Erde-Götterangst und Menschenopfer in Neuguinea
Dieses Volk tickte ähnlich, machte Götter dafür verantwortlich für Überflutungen in ihrem Gebiet, in Donner und Blitzen sahen sie ein Wirken Götter und es müssten wohl Menschen schuld daran sein, ein Fehlverhalten oder weil irgend jemand in den heiligen Kreis, den sie hatten und nur für ihre Priester zugänglich, betreten hatten und nun die Strafe dieser Götter über sie kam durch...

Ich kann es nur empfehlen, es mal zu lesen, nur um auch diese alten Völker zu verstehn...

Sie wußten eben damals noch nicht, wie Gewitter entstehn usw.
Atheisten gehn mit Unglück anders um: Es ist wie es ist und versuchen, das beste drauß zu machen.
Und dann gibt es auch Atheisten, die oft sagen: Was um alles in der Welt habe ich nur getan, dass mir ständig Scheiße wiederfährt?

Und da kann das Buch Hiob durchaus behilflich sein, denn Hiob hat es eben genau so getroffen, obwohl er rechtschaffen und fromm war.
Lebensumstände, die nun mal eintreffen, egal ob bei Gläubigen oder Nichtgläubigen.

[Hiob]

Hebräische Geschichtsschreibung funktioniert anders. Dort wird die geistliche Bedeutung von einem historischen Ereignis abgeleitet, macht diese jedoch nicht überflüssig.

Keine Behauptung, sondern ein Verdacht: Ich vermute, dass AT und NT nach dem Motto verfahren wird "Wenn etwas geistlich real ist, nennen wir es historisch" - also umgekehrt. - Dies würde dazu passen, dass Heilsgeschichte nicht Teil der Geschichte, sondern Geschichte Teil der Heilsgeschichte ist.

Im einleitenden Text zum Buch Hiob wird nicht von einer fiktiven Person geschrieben, sondern seine Herkunft angegeben. Das muss man daher anders bewerten. Dann muss auch alles Fakt sein.

Das ist nach meinem geistlichen Verständnis NICHT so. Denn es ist für den Leser nicht entscheidbar, ob etwas historisch ist oder stilistisch als historisch dargestellt wird. - Vor allem: Es ist auf Ebene der geistlichen Wirklichkeit irrelevant.

Angenommen Jesus wäre eine fiktive Erzählgestalt. Würdest du dem dann dein gesamtes Leben Leben widmen und im Ernstfall auch dafür sterben?

Nein - und zwar aus einem ganz einfachen Grund - nämlich: Jesu Offenbarungs-Wucht besteht gerade darin, dass in ihm das Göttliche irdisch wird, also historisch sein muss. - Dies ist bei Adam und Eva oder Hiob nicht der Fall.

Das Buch Hiob steht auch außerhalb der Heilsgeschichte. Hiob ist keine auserwählte Person, die zum Heil durch Jesus führt.

Doch - und wie. - Er ist die deutlichste Vorschattung Jesu, die mir aus dem AT bekannt ist.