Der dreieine Gott hat keinen Sohn

[Ziska]

Darin stimmen wir überein, nur solltest du das nicht weiter diskutieren, es sei denn du willst, dass die ZJ damit im OT-Modus den Thread an sich binden. Das ist wie Kuhmist. Es zieht die Fliegen an.

Zu diesem ZJ-Dogma gab es schon ein Thema. --> viewtopic.php?t=8760 Man kann das dort hinziehen, aber erwarte dir keine logischen Argumente. Sie wären an sich dort schon angebracht worden, aber auch dort wurde nur einseitig dogmatisch propagiert.

Bist du mit dem falschen Fuß aufgestanden?

[Magdalena61]

Diese "heute" war nicht vor der Schöpfung. Wie sollte das gehen, wenn er dazu keine Maria gehabt hatte? Wie hätte er den Sohn zeugen sollen? Mit sich selbst, oder mit einem Engel?

Es ist nicht gemeint, "zwei verschiedene Personen zeugen zusammen neues Leben".

Zum Vergleich:

Jak. 1,18 (SLT): Nach seinem Willen hat er uns gezeugt durch das Wort der Wahrheit, damit wir gleichsam Erstlinge seiner Geschöpfe seien. 

Hier sind die Gläubigen gemeint. Sie wurden "gezeugt", als sie das Wort annahmen. Sie erhielten neues Leben. Geistliches Leben.

Wenn du glaubst, bist du auch "gezeugt" und hast diesen göttlichen Funken des ewigen Lebens in dir. Wo spielte sich die Zeugung denn ab, welcher Teil deines Körpers empfing "ewiges" Leben und wird den leiblichen Tod überdauern; eventuell mit einer Ruhephase des Schlafes bis zur Auferweckung? -- Der physische Leib nun mit Sicherheit nicht; denn der wird eines Tages sterben und vergehen, Fleisch und Blut werden nicht auferstehen.

Menschen, die nicht "von Gott gezeugt" sind, sind geistlich tot. Physisch sind sie lebendig, aber die Bibel betrachtet sie als Tote. Eph. 2,5; Lk. 9,60

Ich bin kein Fan der Lehre, man würde bereits auf Erden durch die Annahme des Evangeliums "wiedergeboren" werden. Vielmehr würde ich sagen: Gläubige sind im Zustand eines Babys, das gezeugt ist und heranwächst, das aber noch nicht geboren ist.

Dieses "Heute habe ich dich gezeugt", das der Vater vom Sohn sagt, bezieht sich auf die Geistperson. Gott ist Geist. Geist zeugt Geist. Joh. 3, 6

Für den Geist Gottes gelten nicht die Beschränkungen, denen Menschen unterworfen sind. Menschen können nicht als Einzelperson neues Leben zeugen. Es braucht den Samen der Frau und den Samen des Mannes.

Der Geist Gottes hat keinen physischen Körper. Oder siehst du Ihn hier irgendwo? Hat schon einmal jemand den Geist Gottes gesehen, der, den Worten Jesu nach, bei den Gläubigen ist und sie in alle Wahrheit leitet?

Muslime berichten seit Jahren von Visionen. Wen sehen sie? Immer und ausschließlich Jesus Christus.

Die Menschwerdung Jesu steht auf einem anderen Blatt. Natürlich kann der Geist auch Vater eines Menschen werden. Die Gottesssöhne konnten das ja auch...

Aber nach Magdalena ist das "fundierte christliche Lehre". Ich müsste leider mein Hirn ausschalten um solche Schlüsse zu ziehen. Ich werde das daher nicht tun, weil ich meinen Denksinn mit einem klaren Verstand bewahren will.

Das ist auch besser so. Ich habe gerade versucht, dir zu erklären, wo dein Denkfehler liegt.

Und ich bin weiter überzeugt, dass mich Jesus durch sein Blut errettet hat, Lehre hin, Lehre her.

Wirklich, man kann Ihn fragen. Ich hatte es auch getan, nach etlichen Stunden Bibelstudium mit Zeugen Jehovas, die mich zunächst von ihrer Sichtweise überzeugten-- das waren keine Anfänger, sondern Leiter... -- aber innen drin spürte ich, dass etwas nicht stimmte.

Es war traumatisch für mich. Und in der Bibel kannte ich mich noch nicht sonderlich gut aus. Internet war noch nicht, und es gab im entscheidenden Zeitraum keinerlei Hilfe von menschlicher Seite. -- Jesus Christus kümmerte sich und ließ mich blutigen Anfänger Passagen in der Bibel finden, die seine Identität als Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs bestätigten. Das wiederum gefiel den ZJ nicht, als sie wiederkamen, aber sie konnten es nicht widerlegen, da ich die damalige NWÜ verwendete. Heute steht das anders drin, glaube ich.

Das ist fast 40 Jahre her.

Ich sehe ein, dass es schwierig ist, weil eben diese beiden Lehrmeinungen nebeneinander existieren: Jesus ist JHWH und Jesus ist ... ein Erzengel, ein Prophet...

Warum nicht einfach fragen?
LG

[Helmuth]

Ich habe gerade versucht, dir zu erklären, wo dein Denkfehler liegt.

Hast du das wirklich? Oder hast du nur deine Denkweise erklärt und meine gar nicht behandelt bzw. erfasst?

Ich sehe ein, dass es schwierig ist, weil eben diese beiden Lehrmeinungen nebeneinander existieren: Jesus ist JHWH und Jesus ist ... ein Erzengel, ein Prophet...

Und es gibt noch eine dritte Lehrmeinung bzw. sollte das nach meiner Denkweise die erste sein. Meine Auffassung nun: Jesus ist der Sohn Gottes. Dazu ein Zeugnis aus seinem Mund:

Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: „Ich habe gesagt: Ihr seid Götter“? Wenn er diejenigen Götter nannte, an die das Wort Gottes erging und die Schrift kann nicht aufgelöst werden, sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn?

Man warf Jesus sogar vor, dass er sich zu Gott erhebt:

Die Juden antworteten ihm: Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht, sondern wegen Lästerung und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst.

Aber seine Antwort war nicht, dass er Gott (JHWH) sei, sondern der Sohn Gottes, den also Gott (JHWH), der Vater geheilgt und in die Welt gesandt hatte, wie die Verse 35-36 aussagen. Dieses Zeugnis ist also biblisch. Und nun zeige mir dabei meinen Denkfehler, wenn ich doch nur die unauflösliche Schrift zitiere.

Ist es nicht vielmehr so, dass Jesus die Denkweise der Juden anprangert, indem er ihre Bösartiogkeit anspricht? Wäre Jesus aber tatsächlich Gott, wie könnte er dann den Vorwurf der Juden derart dementieren? Welche Denklogik wäre das? Jesus wäre sogar ein Lügner, wenn er sich derart verleugnet. Nun lautet aber sein Zeugnis, das er vor der jüdischen Obrigkeit ablegt, wie folgt:

Wieder fragte ihn der Hohepriester und spricht zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Gepriesenen? Jesus aber sprach: Ich bin es. Und ihr werdet den Sohn des Menschen zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen.

Dieses Zeugnis kostete ihm daraufhin das Leben. Und nun ein weiterer Gedankengang meinerseits, den du gerne überprüfen kannst: Hätte Jesus tasächlich vor dem hohen Rat bezeugt, er sei Elohim JHWH, dann wäre der Vorwurf der Gotteslästerung sogar legitim, zumindest wäre er dann ein falscher Prophet und für solche gilt nach dem Gesetz die Todesstrafe.

Ein anderes Zeugnis legt Jesus aber an keiner Stelle ab, als dass er der Sohn Gottes bzw. der Sohn des Menschen sei, die beide seine Rolle als der gesandte Messias (Christus) bezeugen. Alles andere hat Theologie gemacht, was Jesus nirgendwo bestätigt. Wessen Denkfehler liegt nun vor?

Ich zeige dir einen weiteren theologischen Denkfehler. Der Begriff "Elohim" wird an sich auf Koine falsch mit "Götter" wiedergegeben. Jesus sprach nicht Koine, sondern hier ist die Theologie das Problem, dass sie den konkreten Wortlaut aus Jesu Mund für Johannes 10:34-36 nicht korrekt wiedergibt. Und das verwirrt den Leser auch.

Dazu ist es hilfreich etwas Hebräisch zu verstehen, bzw. dass sich die Theologie etwas mehr mit dem Begriff "Elohim" auseinandersetzt und nicht die hier stumpfsinnige Wortwahl "Götter" wählt. Für dich möglicherweise wieder unstatthafte Bibelkritik, aber beweise doch, dass es anders ist. Und dann reden wir weiter über "Denkfehler".

Warum nicht einfach fragen?

Das wurde zur Genüge getan. Das Problem bei solchen Themen ist immer wieder, dass man die gesetzten Dogmen immer von der eigenen Position aus erklärt. Man hat nur eine Denkrichtung, die indoktriniert wurde. Kommt man von anderer Seite ist man aufgeschmissen. Und das hast du ja schon anhand der ZJ auch erlebt. Und du meinst ich nicht?

Auf meine Argumente wird nicht eingegangen, auch du nicht. Es ist entweder der Unwille anderen überhaupt zuzuhören oder die eingefahrene Denweise erlaubt es nicht mehr den anderen zu verstehen als Folge der Indoktrination. Darum können auch die ZJ von ihrem Dogma des Erzengels nicht mehr abrücken.

Wenn du also anderen Denkfehler attestierst, dann bitte anhand meiner Aussagen, wie ich oben gerade eine exegetische Betrachtung gegeben habe und nicht auf Basis einer persönlichen Einschätzung. Das eine interessiert mich sehr, da nur so die jeweile Denkweise auch eruriert werden kann, das andere kaum, weil sich das oft nur in Behauptungen verstrickt.

Fazit: Die Aussage des TE wurde bislang immer noch nicht widerlegt. Ein dreieiner Gott kann keinen Sohn haben, weil das in der Folge unlogisch ist, wenn man eben bereit ist die sich daraus ergebenden Konsequenzen auch durchzudenken.

[Oleander]

Nun lautet aber sein Zeugnis, das er vor der jüdischen Obrigkeit ablegt, wie folgt:

Mk 14,61-62 hat geschrieben:
Wieder fragte ihn der Hohepriester und spricht zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Gepriesenen? Jesus aber sprach: Ich bin es. Und ihr werdet den Sohn des Menschen zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen.

Er sprach explizit seine Gesprächspartner an, dass SIE das sehen werden.
Wann hätten sie denn das sehen sollen?
Wann sahen sie das?
Wann geschah das?

[Magdalena61]

Man hat nur eine Denkrichtung, die indoktriniert wurde.

Die Wortwahl und das Urteil, die meine Bemühungen des privaten Schriftstudiums abwerten, sind unangemessen. Was mich betrifft, so fing ich ganz von vorne an bei meinem zweiten Anlauf im Glauben vor mehr als 40 Jahren. Und ich stellte alles (das ich vorher gelernt hatte) in Frage.

Informiert habe ich mich in mehrere Richtungen... hatte längere Zeit regelmäßigen Kontakt zu Zeugen Jehovas, das erwähnte ich schon. Diese Treffen dauerten mindestens eine Stunde, oftmals wesentlich länger und waren sehr anstrengend.

Andererseits sehe ich nicht ein, dass ich mich irgendjemandem gegenüber rechtfertigen muss, und schon gar nicht vor jemandem, der Teile der Schrift für nicht authentisch hält und somit mit der HKM liebäugelt, die, wie man weiß, nicht unbedingt von spiritueller Erkenntnis geprägt ist.

Hier noch einmal etwas deutlicher zu deiner Ansicht, "Heute habe ich dich gezeugt" beziehe sich auf die Menschwerdung Jesu und hätte somit lange nach der Erschaffung der Welt stattgefunden:

Ewigkeit ist immer "heute". (Was sonst)?
Das "Heute" in Ps. 2 kann keine Zeitangabe im Sinne von "Anfang einer Existenz" sein. Denn dazu müsste es auch ein "Gestern" und ein "Morgen" geben.

Wenn du auf den Pfeil vor dem Datum klickst, kommst du zum Thread, in dem ich das geschrieben hatte.

Oder hast du nur deine Denkweise erklärt und meine gar nicht behandelt bzw. erfasst?

Deine Sichtweise halte ich für falsch.

Aber seine Antwort war nicht, dass er Gott (JHWH) sei, sondern der Sohn Gottes, den also Gott (JHWH), der Vater geheilgt und in die Welt gesandt hatte, wie die Verse 35-36 aussagen.

Er hat's öfter durch die Blume gesagt. Was denkst du wohl, wass passiert wäre, wenn Er wörtlich gesagt hätte: "Ich bin JHWH"? -- Den Namen durfte man ja gar nicht aussprechen; Jesus respektierte das.
LG

[Magdalena61]

Zweiter Punkt:

Ich zeige dir einen weiteren theologischen Denkfehler. Der Begriff "Elohim" wird an sich auf Koine falsch mit "Götter" wiedergegeben. Jesus sprach nicht Koine, sondern hier ist die Theologie das Problem, dass sie den konkreten Wortlaut aus Jesu Mund für Johannes 10:34-36 nicht korrekt wiedergibt. Und das verwirrt den Leser auch.

Dazu ist es hilfreich etwas Hebräisch zu verstehen, bzw. dass sich die Theologie etwas mehr mit dem Begriff "Elohim" auseinandersetzt und nicht die hier stumpfsinnige Wortwahl "Götter" wählt. Für dich möglicherweise wieder unstatthafte Bibelkritik, aber beweise doch, dass es anders ist. Und dann reden wir weiter über "Denkfehler".

So?

Meine Antwort muss ich auch nicht noch einmal schreiben, weil ich das schon x Mal gemacht habe. Hier zum Beispiel:

Fortsetzung:
Ich versuche es noch einmal. JHWH ist "Mehrzahl". Elohim.

Praktisch alle hebräischen Gelehrten erkennen an, daß das Wort Elohim, für sich betrachtet, ein pluralisches Substantiv ist.
Quelle

edit: Der Link von 2021 funktioniert nicht mehr, sehe ich gerade.
Hier ist eine andere Quelle, die das Gleiche schreibt: https://chasa-perspectiva.ch/wp-content ... enbaum.pdf

Des Weiteren beschrieb ich in diesem Beitrag, in welcher Weise der Sohn Gottes (als Bild des Vaters des Gottes JHWH) den Menschen dient:

In Jesus Christus, begegnet(e) JHWH den Menschen.

Weißt du, was ein Transformator ist?

Transformatoren dienen vielfach zur Spannungswandlung in Energieversorgungsanlagen und in technischen Geräten, dabei insbesondere in Netzteilen zur Bereitstellung von Kleinspannungen in vielen Arten von elektrischen und elektronischen Geräten.
Wikipedia

Jesus ist ein "Transformator" für die Menschheit, so eine Art "Netzteil", das die Hochspannungs-Energie JHWHs auf eine für den Menschen nicht (mehr) lebensgefährliche Spannung heruntertransformiert.

Und die Opfer im AT, die in einem Zusammenhang mit dem Opfer Jesu stehen, erfüllten dieselbe Funktion.

Denkst du noch an das Feuer, das Abihu und Nadab auf der Stelle tötete? Da hatten die beiden wider alle Warnungen und Weisungen eine kritische Distanz überschritten. Sie hätten das Feuer von dem dafür bestimmten Altar (OPFERaltar! Steht symbolisch für die Funktion von Jesus Christus) nehmen müssen, um sich JHWH nähern zu können.
Den durch ihren Eigensinn oder vorsätzlichen Ungehorsam ausgelösten Spannungsüberschlag- Lichtbogen überlebten sie nicht.
LG

O.k., das können wahrscheinlich auch diejenigen bestätigen, die den Sohn nur als so eine Art Butler des Vaters sehen.
Aber immerhin können sie das anerkennen. Und das ist schon einmal ein Schritt auf dem Weg (der biblischen Forderung), den Sohn (so; in gleicher Weise, uneingeschränkt) zu ehren, wie sie den Vater ehren.

Und es gibt noch eine dritte Lehrmeinung bzw. sollte das nach meiner Denkweise die erste sein. Meine Auffassung nun: Jesus ist der Sohn Gottes.

Na ja, darüber sind wir uns ja einig. Nur nicht über den Status des Sohnes in der himmlischen Welt. Hohepriester ist er, für uns, sagt der Hebräerbrief. Immer noch.

Das muss ich jetzt gerade einmal schreiben... weil es mir so das Herz berührt:

Weißt du was?

Jesus ist wunderbar.
Wenn man sich das vorstellt... Er verwendet sich für uns... Er tritt immer noch für uns ein... Hebr. 7,25

Das Einzige, das mir nicht wirklich gefällt ist, dass wir Ihn, wenn wir Ihn dann endlich sehen können, mit Milliarden Menschen werden teilen müssen.
LG

[Magdalena61]

Warum nicht einfach fragen?

Das wurde zur Genüge getan.

Du sollst Jesus fragen. Oder meinetwegen den Vater, wenn du nicht mit dem Sohn reden willst. Privat. Im Kämmerlein. Und ernsthaft.

Jeder muss das tun. Immer wieder. Gerade langjährige Gläubige sind in Gefahr, dass sich in ihrer Vorstellung ein "Gottesbild" bildet, welches sich immer mehr vom Ursprung; von der Quelle, entfernt. Wenn wir nicht wollen, dass Gott falsche Gottesbilder zerschlagen muss, weil das nämlich sehr schmerzhaft ist, dann sollten wir unsere Gedankenbilder rechtzeitig updaten lassen. Allgemein gesprochen.
LG

[Oleander]

Was denkst du wohl, wass passiert wäre, wenn Er wörtlich gesagt hätte: "Ich bin JHWH"?

Wenn er selber JHWH wäre, wer hat ihn dann auferweckt?
Er sich selber?

Apg 4,10 so sei euch allen und dem ganzen Volk Israel kundgetan: Im Namen Jesu Christi von Nazareth, den ihr gekreuzigt habt, den Gott von den Toten auferweckt hat; durch ihn steht dieser hier gesund vor euch.


Apg 5,30 Der Gott unsrer Väter hat Jesus auferweckt, den ihr an das Holz gehängt und getötet habt.

[Jakobgutbewohner]

Jeder Mensch ist Sohn, der himmlische Vater, der bloße Gottgeist, aber nicht. Der einziggeborene Sohn ist aber ebenfalls Gott, eins mit dem himmlischen Vater.

[Ziska]

Jeder Mensch ist Sohn, der himmlische Vater, der bloße Gottgeist, aber nicht. Der einziggeborene Sohn ist aber ebenfalls Gott, eins mit dem himmlischen Vater.

War das die Antwort auf Oleanders Frage?
Wer hat Jesus von den Toten auferweckt?

Zum wem betete Jesus?
Zu sich selber?

Wer gab Jesus den Auftrag?
Er sich selber?

Warum unterschied Jesus zwischen seinem Willen und dem Willen seines Gottes/Vaters?