Trinität

[Helmuth]

Tut mir leid lieber Helmuth-bei mir bist du hier an der falschen Adresse. Den Inhalt dieser Lehre kann dir Magda oder ein anderer Trinitarier ganz bestimmt viel besser offenbaren.

Verstehe ich dich richtig? Du kannst oder willst sie nicht erklären, willst aber wissen, dass sie falsch ist? Erstaunlich, aber damit sehe ich deine weitere Beteiligung fraglich. Oft stelle ich fest, dass gerade Trinitarier sie gar nicht weiter erklären können. Man vertritt sie, weil man darauf indoktriniert wurde.

Von Nicht-Trinitariern erhält man dagegen oft ein klares Bild, weil sich solche notgedrungen ob der massiven Mehrheit der anderen Seite auch schon intensiv damit auseinandersetzen mussten. Sie lassen sich nicht darauf indoktrinieren. Das sage ich wieder wertfrei, ich beobachte es lediglich so.

[Heinz Holger Muff]

Tut mir leid lieber Helmuth-bei mir bist du hier an der falschen Adresse. Den Inhalt dieser Lehre kann dir Magda oder ein anderer Trinitarier ganz bestimmt viel besser offenbaren.

Verstehe ich dich richtig? Du kannst oder willst sie nicht erklären, willst aber wissen, dass sie falsch ist?

Na klar-ich kenne mich nämlich in der Schrift aus-und darüber gehe ich nicht hinaus-siehe meine Antwort an Magda bezgl. wer der Erste aus den Toten ist. viewtopic.php?p=590159#p590159

[Abischai]

Also ich kann auch beiweitem nicht alles erklären, wohl aber mitunter fest behaupten, daß etwas falsch sei. Man muß das nicht alles erklären können wenn man nur wenige Eckpunkte als falsch erkennt, das genügt.
Ich habe z.B. keine Ahnung vom Krieg, aber ich erlaube mir zu behaupten, daß Krieg immer etwas schlechtes ist. Darf ich, weil ich nicht wirklich weiß was Krieg ist nicht sagen, daß er falsch sei?

Auch ich verstehe die Trinitätslehre nicht vollständig, lehne sie dennoch als falsch ab. Nicht weil ich den Vater, den Sohn oder den Heiligen Geist leugnen wollte, sondern weil dieses terminologische Konstrukt "Trinität" noch weitere Punkte enthält, die nicht sein müssen und nicht sein dürfen.

[Magdalena61]

Nein. Das steht da nicht, nicht die kleinste Andeutung. Passt nicht.

Aber in den Kontexten wie folgt unmissverständlich in 1.Korinther 15;20 u. Kol. 1;18:
Luther

Christus ist auferweckt
20 Nun aber ist Christus auferweckt von den Toten als Erstling unter denen, die entschlafen sind.

und

Christus, der Erste in Schöpfung und Auferweckung
15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. 16 Denn in ihm wurde alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. 17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm. 18 Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde.Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, auf dass er in allem der Erste sei. 

Er ist der Erste, der Erstling, der von den Toten auferweckt wurde (was ist eigentlich mit Lazarus? Joh. 11. Oder mit der Tochter des Jaïrus? Lk. 8. Oder mit dem Sohn der Witwe 1. Kön. 17 ? )

Und das andere kann ich auch nachvollziehen: "in allem der Erste".

Aber wenn Er in allem der Erste ist, wo bringst du dann "und der Letzte" unter?

Wie ich schon sagte: Ich glaube nicht, dass sich "der Erste und der Letzte" auf eine Zeitspanne bezieht, und dazu noch auf eine Irdische. Wahrscheinlicher ist doch, dass "der Erste und der Letzte" auf einen Gott hinweist, der über den Zeiten steht. So wie "A und O", Anfang und Ende.
LG

[Helmuth]

Auch ich verstehe die Trinitätslehre nicht vollständig, lehne sie dennoch als falsch ab. Nicht weil ich den Vater, den Sohn oder den Heiligen Geist leugnen wollte, sondern weil dieses terminologische Konstrukt "Trinität" noch weitere Punkte enthält, die nicht sein müssen und nicht sein dürfen.

Die da wären? Genau danach frage ich.

Ich erkläre es auch dir nochmals. Etwas abzulehnen bedingt Kenntnis darüber zu haben, was falsch ist. Und umgekehrt gilt dasselbe. Um etwas für absolut richtig zu finden muss man ebenso Kenntnis haben. Wie kann ich ohne Wissen sonst dazu Ja und Amen sagen? Würdest du dem zustimmen?

Um das auch anders zu illustrieren ein Vergleich: Nehmen wir an, es gibt nur die zwei Automarken Audi und BMW. Nun wird darüber diskutiert, welches das einzig wahre Auto ist. Dazu folgende Behauptung: „Ich lehne es ab mit einem BMW zu fahren. Das einzig wahre Auto ist ein Audi.“

Nun die Frage: „Was bitte kennzeichnet für dich das wahre Auto?“ Antwort: „Ich fahre jetzt schon 40 Jahre mit einem Audi und er funktioniert.“ Darauf die Frage: „Gut, aber warum kommt ein BMW nicht in Frage.“ Darauf die Antwort: „Das kann ich nicht genau sagen, aber ich fahre nur mit einem Audi.“

Das klingt zwar alles schön und gut für den glücklichen Audifahrer, begründet nur nicht warum man ihn gegenüber einem BMW auf jeden Fall bevorzugen muss. Desgleichen gilt für den BMW-Fan, der die Marke Audi nur ungenügend kennt.

Darum: Ohne das Wissen voneinander ist das nur ein inkompetentes Gerede und vorurteilsbehaftetes Gehabe. Also nochmals: Was ist die Trinitätslehre? Mich interessiert dabei gar nicht, was du bevorzugst bzw. ablehnst, soll heißen in diesem Thema, nicht allgemein. Du sollst sie lediglich beschreiben. Aber ohne sie zu kennen kannst du sie gar nicht ablehnen.

[Heinz Holger Muff]

Nein. Das steht da nicht, nicht die kleinste Andeutung. Passt nicht.

Aber in den Kontexten wie folgt unmissverständlich in 1.Korinther 15;20 u. Kol. 1;18:
Luther

Christus ist auferweckt
20 Nun aber ist Christus auferweckt von den Toten als Erstling unter denen, die entschlafen sind.

und

Christus, der Erste in Schöpfung und Auferweckung
15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. 16 Denn in ihm wurde alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. 17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm. 18 Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde.Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, auf dass er in allem der Erste sei. 

Er ist der Erste, der Erstling, der von den Toten auferweckt wurde (was ist eigentlich mit Lazarus? Joh. 11. Oder mit der Tochter des Jaïrus? Lk. 8. Oder mit dem Sohn der Witwe 1. Kön. 17 ? )

Und das andere kann ich auch nachvollziehen: "in allem der Erste".

Aber wenn Er in allem der Erste ist, wo bringst du dann "und der Letzte" unter?
LG

Die Antwort finden wir hier im Kontext-sprich im Zusammenhang-und den möchten wir gemeinsam einmal unter
die bibl. Lupe nehmen-sprich Offb. 1;17,18,

17 Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot; und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte 18 und der Lebendige. Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und der Hölle.

 
Jesus sprich hier von der Auferstehung der Toten. Er war der "Erste" den sein Vater höchstpersönlich von den Toten auferweckte. Danach wird nicht mehr JHWH, sondern Jesus diese wunderbare Aufgabe übernehmen.

Damit war Jesus auch der "Letzte" den sein Vater höchstpersönlich auferweckte. Wie folgt kann man lesen was Jesus mit der Prokura seines Vaters gem. Joh. 5;19-30 bezgl. der im Tode schlafenden bewirken wird:

Die Vollmacht des Sohnes
19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut in gleicher Weise auch der Sohn. 20 Denn der Vater hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er tut, und wird ihm noch größere Werke zeigen, sodass ihr euch verwundern werdet. 21 Denn wie der Vater die Toten auferweckt und macht sie lebendig, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will. 22 Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben, 23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen. 25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die Toten hören werden die Stimme des Sohnes Gottes, und die sie hören, die werden leben. 26 Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber; 27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, das Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist. 28 Wundert euch darüber nicht. Es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden, 29 und es werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts. 30 Ich kann nichts von mir aus tun. Wie ich höre, so richte ich, und mein Gericht ist gerecht; denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat. 

[Zippo]

Während der o. auf dem Thron Sitzende sich als A&O bezeichnet u. selbst offensichtlich keinen Anfang hat, musste Jesus gem. seinen folgenden Worten an den Apostel Johannes in Offb. 3;14 aber selbst einen Anfang gehabt haben:
Luther

 14 Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes

Ich empfehle die Schriften des Bibelbundes:

Er ist auch „der Anfang der Schöpfung Gottes“. Das heißt nicht, dass er zuerst geschaffen wurde, sondern dass er die auslösende Ursache der Schöpfung war. Durch Jesus Christus hat Gott, der Vater, die Schöpfung beginnen lassen. Ja, durch ihn ist alles geschaffen worden, wie es noch viermal im Neuen Testament bezeugt wird: Joh 1,3; 1Kor 8,6; Kol 1,15-17; Hebr 1,2.
bibelbund.de

Wenn allerdings geschrieben steht, daß die Schöpfung von Gott dem Vater geschaffen wurde und durch den Herrn Jesus Christus 1 Kor 8,6, dann kann er auch nur Schöpfungsursache gewesen sein. Durch sein Wort ist alles geworden, sagt John1,3 und der Vater hat es umgesetzt.

Der, den wir als den Herrn Jesus Christus in unserer Welt hatten, der wird in Kol 1,15 der Erstgeborene vor aller Schöpfung genannt und aufrichtigerweise sollte man diese Bezeichnung als Erstgeborener" auch mal auf die Tatsache beziehen,,daß er der Erste war, der aus Gott hervorgegangen war. Wie das passiert ist wissen wir nicht. Aber ich lese nirgendwo, daß es sich bei ihm um den Geist Gottes handelt, wie man das beim Heiligen Geist sagt.

Ich könnte mir eher vorstellen, daß Gott der Vater mit dem erstgeborenen Sohn, ein Gegenüber haben wollte, das sich zu einer selbstständigen Persönlichkeit entwickeln kann, und die mit ihm in der Liebe und im Gehorsam verbunden ist. Phil 2,8

Magdalena

Der Sohn Gottes hat keinen Anfang:

Micha 5,1 (LUT): Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Tausenden in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.

Ein Sohn hat immer einen Anfang und der Ausgang und Anfang des Erstgeborenen war vor Urzeit und von den Tagen der Ewigkeit, sagt Mi 5,1 ElbÜ Eine Ewigkeit=olam ist ein langer Zeitraum, aber keine endlose Zeit, wie das in unserer Sprache heute verstanden wird. Es wird auch schon mit "von alters her" oder "Urzeit" übersetzt. Quelle bibelkommentare ElbÜ mit strong Verzeichnis.

Magdalena

Der Autor des Hebräerbriefes sieht offenbar in Melchisedek den Sohn Gottes; Jesus Christus:

Hebr. 7. 1-3 (LUT): Dieser Melchisedek aber war König von Salem, Priester des höchsten Gottes; er ging Abraham entgegen, als der vom Sieg über die Könige zurückkam, und segnete ihn; ihm gab Abraham auch den Zehnten von allem. Erstens heißt er übersetzt: König der Gerechtigkeit; dann aber auch: König von Salem, das ist: König des Friedens. Er ist ohne Vater, ohne Mutter, ohne Stammbaum und hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens. So gleicht er dem Sohn Gottes und bleibt Priester in Ewigkeit. 

Priester in Ewigkeit... Vers 24: dieser (Jesus) aber hat, weil er ewig bleibt, ein unvergängliches Priestertum.

Das königliche Priestertum des Melchisedek ist kein Priestertum, daß aus einem Menschen hervorgegangen ist. Das ist eine Würde, die Gott verleiht. In 1 Mo 14,18 wurde dem König von Salem diese Würde verliehen. Und dieser war das Vorbild für die königliche Priesterschaft des Sohnes Gottes Jesus Christus.

Das Priestertum des Melchisedek braucht keine Eltern, weder Vater noch Mutter und auch keinen Stammbaum, denn Gott verleiht diese Würde, wem er will.
Aber es wäre falsch geschlossen, hier von der ewigen Existenz des Sohnes Gottes zu reden, der Sohn Gottes hatte einen Anfang bei Gott dem Vater.
Und in das Fleisch des Menschen Jesus gekommen, bekam er die Würde, Hohenpriester nach der Ordnung des Melchisedek zu sein, wie es in Psalm 110,4 vorhergesagt war und im Hebr 5-7 weiter erläutert wird.

Gruß Thomas

[Zippo]

Aber dieses Eins-sein zweier Personen bedeutet für mich nicht direkt, daß ich sie auf eine Stufe stelle, denn obwohl beide zusammen der Gott Israels waren, gibt es doch nur einen einzigen wahren Joh 17,3 und ewigen Gott und Vater, der seinen Geist in unsere Welt gesandt hat, alles andere ist aus ihm hervorgegangen.

Du bist für mich damit auch ein Trinitarier, weil Jesus für dich der Gott Israel ist, im AT trat er als Mal’ach JHWH auf. Ich betone nochmals, dass ich damit hier niemand bewerte oder mit ihm über die Richtigkeit seiner Auffassung diskutiere, sondern das nur hinsichtlich der TL versuche abzugleichen.

Ich verstehe mich eigentlich nicht mehr als Trinitarier. Dieses Wort steht nicht in der Bibel, also muß ich nicht daran glauben.
Meine Erkenntnisse sind dahingehend gereift, daß ich die Unterschiede zwischen Gott und Gott herausarbeiten will.
Es reicht nicht aus daß zwei oder auch drei Personen - meiner Ansicht nach zu recht - als Gott bezeichnet werden, um sie in einer dreieinigen Gottheit zu vereinen. Die Wahrheit ist nicht nur in der Betrachtung der Gemeinsamkeiten - die man im Einzelnen auch anhand der Bibel beweisen müßte - sondern eher in der Betrachtung der Unterschiede zu finden.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ich verstehe mich eigentlich nicht mehr als Trinitarier.

Nicht mehr? Das heißt, du warst zuvor noch in dieser Lehre unterwegs und jetzt nicht mehr? Es gibt für mich Hinweise, wenn du schriftliche Stellungnahmen abgibst, die ich für trinitarisch halte.

Du bist dann, wenn mir das zu sagen erlaubt ist, was man wienerisch „im Wigl-Wogl“ nennt, d.h. nicht sicher. Einiges spricht dafür, einiges dagegen, aber sich klar dahinter zu stellen gelingt nicht. Ist diese Einschätzung korrekt?

Das war mein früherer Stand, als man seitens evangelikaler Brüder versuchte, mich damit zu indoktrinieren. Sie verunsicherten mich damit. Heute würde ich nicht sagen, dass alles zu 100% bei mir klar wäre, aber ich lasse mich auch nicht mehr von jedem Wind der Lehre beeindrucken. Was Christus für mich getan hatte, ist mir jedenfalls klar, und ich bete, dass es auch Christus klar ist, dass ich sein bin.

[Kingdom]

Laut Bibel ist Jesus nicht „nur“ ein Engel!
Er ist der Erzengel Michael! Er ist der oberste aller Engel!
Jesus führt als oberster Engel, als Erzengel Michael ein riesiges Heer von Engeln an!

Das ist defintitiv nicht Biblisch. Im Gegenteil wer so etwas glaubt, der kann sowohl Genesis wie Johannes in den Mülleimer werfen und sie eben mit der eigenen Ideologie ersetzen.

Mt. 26.26 Als sie nun aßen, nahm Jesus das Brot, dankte, brach es, gab es den Jüngern und sprach: Nehmet, esset! Das ist mein Leib.
27 Und er nahm den Kelch, dankte, gab ihnen denselben und sprach: Trinket alle daraus!
28 Denn das ist mein Blut des Bundes, welches für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden!

Hier nochmal wer den neuen Bund schliesst.

Jer 31:31 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HErr, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund machen,......

Sowohl der Alte wie der neue Bund wird mit Gott geschlossen und nicht durch einen Engel und wenn der Mensch glaubt er habe einen Bund mit einem Menschen oder mit einem Engel, dann hat er keinen Bund mit Gott.

Und wer glaubt das Blut eines Engels könne ihn retten und ihm die Sünden vergeben, wo doch Engel eben fehlbar sein können, der wäre durch ein nicht vollkommenes Opfer gerettet, was eben nicht sein kann.

1Jo 4:10 Darinnen stehet die Liebe, nicht daß wir GOtt geliebet haben, sondern daß er uns geliebet hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsere Sünden.

Lg Kingdom