Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Rund um Bibel und Glaube
Heinz Holger Muff
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Heinz Holger Muff »

Sunbeam hat geschrieben: Mo 24. Feb 2025, 14:50
Heinz Holger Muff hat geschrieben: Mo 24. Feb 2025, 14:26
Sunbeam hat geschrieben: So 23. Feb 2025, 17:25 Wenn Gott selbst den Sündenfall gefügt hat, ist dann nicht dieser ganze Sünden-Hokuspokus eine religiöse Schmierenkomödie sondergleichen?
Stimmt Sunbeam. :thumbup: Vor allen Dingen wenn man hier folgende Begebenheit-sprich den Dialog den Gott mit Adam kurz nach dem Sündenfall gem. 1.Mose 3;17-19 führte mit einbezieht:

17 Zu Adam sagte er: "Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, obwohl ich dir das ausdrücklich verboten habe, vernimm das Folgende: , Deinetwegen sei der Acker verflucht! / Um dich von ihm zu ernähren, / musst du dich lebenslang mühen. 18 Dornen und Disteln werden dort wachsen, / doch bietet er dir auch Frucht. 19 Mit Schweiß wirst du dein Brot verdienen, / bis du zurückkehrst zur Erde, / von der du genommen bist. / Denn Staub bist du, / und zu Staub wirst du werden.'" 
Was für ein Gott ist das, der trotz vorheriger Fügung des Geschehens sprich dem Sündenfall
Was für ein Gott das ist?
Kannst ja einmal einen scheuen Blick auf meine neue Signatur riskieren Suny. ;)
"Deshalb sage ich: An ihren Früchten werden sie erkannt. 21 Nicht jeder, der dauernd 'Herr' zu mir sagt, wird in das Reich kommen, in dem der Himmel regiert, sondern nur der, der den Willen meines Vaters im Himmel tut."
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Sunbeam
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Sunbeam »

Heinz Holger Muff hat geschrieben: Mo 24. Feb 2025, 15:00
Sunbeam hat geschrieben: Mo 24. Feb 2025, 14:50
Heinz Holger Muff hat geschrieben: Mo 24. Feb 2025, 14:26
Sunbeam hat geschrieben: So 23. Feb 2025, 17:25 Wenn Gott selbst den Sündenfall gefügt hat, ist dann nicht dieser ganze Sünden-Hokuspokus eine religiöse Schmierenkomödie sondergleichen?
Stimmt Sunbeam. :thumbup: Vor allen Dingen wenn man hier folgende Begebenheit-sprich den Dialog den Gott mit Adam kurz nach dem Sündenfall gem. 1.Mose 3;17-19 führte mit einbezieht:

17 Zu Adam sagte er: "Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, obwohl ich dir das ausdrücklich verboten habe, vernimm das Folgende: , Deinetwegen sei der Acker verflucht! / Um dich von ihm zu ernähren, / musst du dich lebenslang mühen. 18 Dornen und Disteln werden dort wachsen, / doch bietet er dir auch Frucht. 19 Mit Schweiß wirst du dein Brot verdienen, / bis du zurückkehrst zur Erde, / von der du genommen bist. / Denn Staub bist du, / und zu Staub wirst du werden.'" 
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Magdalena61
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Magdalena61 »

renato23 hat geschrieben: So 23. Feb 2025, 13:39 Gekommen ist dann die RKK mit solchen Machtstrukturen, (Hierarchien, Prunkvollen Kleidern, Kathedralen, und (vom Mithraskult übernommenen 7 Sakramenten? ) die nurmehr deren konzilisch abgesegneten antichristlichen Glaubensdogmen duldeten.
Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
Zeitgenössische Kirchenväter... wie Tertullian oder Hieronymus haben den Mithraskult als Nachahmung des Christentums bezeichnet.
  • Beide Religionen verbreiteten sich im zweiten und dritten Jahrhundert im Römischen Reich.
  • Der Mithraismus ist zwar in seinen Ursprüngen älter als das Christentum, ist aber innerhalb des Römischen Reichs erst ab dem Ende des 1. Jahrhunderts nachgewiesen, also zu einer Zeit, als die Hauptschriften des Christentums bereits in der heutigen Form existierten.
  • Da der Mithraskult nicht mit der Verehrung des Gottes Mithra identisch ist, sondern sich vermutlich daraus entwickelt hat, können Parallelen zwischen dem Mithraismus und dem Christentum auch durch Übernahme christlicher Riten oder Gedanken durch den Mithraismus erklärt werden. Die „Richtung“ der Übertragung muss für jedes Element einzeln anhand der Quellenlage geprüft und darf nicht pauschal behauptet werden.
  • Die Übernahme des Dies solis invicti (Geburtstag des Mithras) am 25. Dezember durch das Christentum und dessen Umdeutung zum Geburtstag Jesu, festgelegt durch einen Bischof von Rom im 4. Jahrhundert, ist weitgehend unbestritten. Es dauerte allerdings noch bis ins Mittelalter, bis das Weihnachtsfest das ältere Epiphaniasfest an Bedeutung übertraf. Außerdem gibt es schon Anfang des dritten Jahrhunderts erste Hinweise auf den 25. Dezember als Tag der Geburt Jesu.
  • Das christliche Auferstehungsfest Ostern fällt zwar etwa in die Zeit der Frühlings-Tagundnachtgleiche, zu der auch das mithräische Fest gefeiert wurde. Jedoch ist hier eine Übernahme des Datums vom Mithraskult praktisch auszuschließen, da die Passion Jesu direkt mit dem vom Mithraskult völlig unabhängigen Datum des jüdischen Pessach verbunden ist.
Wikipedia
Sowohl Justin der Märtyrer als auch (hier wohl auf Justin beruhend) Tertullian behaupten, bei den Mithrasmysterien handele es sich um vom Teufel initiierte Imitationen christlicher Sakramente. Entsprechend dürfte eine Angleichung der paganen Riten an diese These stattgefunden haben; sie ist etwa auch nachzuweisen bei Iulius Firmicus Maternus.
Wikipedia
Tertullian und Justin der Märtyrer sind als Zeitzeugen definitiv glaubhafter als diejenigen der heutigen Zeitgenossen, die der RKK anhängen wollen, in Wirklichkeit Mithras zu dienen.

Weiter gedacht würde diese Unterstellung bedeuten: Die RKK praktiziert eine, mit biblischen Elementen getarnte Götzenreligion, die nichts mit dem Gott der Bibel zu tun hat. Damit spricht man sämtlichen Katholiken den "wahren Glauben" und die Errettung ab.

Ja?

Die "Kathedralen" und die "prunkvolle Kleidung" katholischer Kleriker folgen Vorgaben bzw. Ideen des AT. Was soll daran falsch sein? Schau dir mal die Anweisungen im mosaischen Gesetz an, für die Bekleidung der Priester.

Man müsste eher fragen: Warum machen das die Prostestanten nicht? Ist es ihnen so egal, wie Gott das im AT haben wollte?

Sie haben die Freiheit, ihre Einheitskluft "Schwarz mit Beffchen" zum Maßstab zu erheben... gibt es dafür ein Vorbild in der Bibel? Nicht dass ich wüßte, aber ich lasse mich gerne korrigieren. Sie haben aber nicht die Freiheit, Katholiken die Farbenpracht im Gottesdienst (inklusive der Bischofsmützen, die auch in einigen lutherischen Kirchen Verwendung finden) als Eitelkeit, Sünde und Götzendienst vorzuwerfen.

Salomos Tempel war wunderschön, ein Kunstwerk; die Innenarchitektur kann man in der Bibel nachlesen. Und die Kleidung der Priester war auch super schön... Gott hat diese Welt nicht in Schwarz mit Beffchen erschaffen.

Gott ist ein Gott edler Farben und handwerklich meisterhaft ausgeführter, glänzender Pracht, an denen sich das Auge erfreut.

Dem Kind in der Krippe wurde u.a. Gold dargebracht. Weihrauch und Myrrhe waren auch wertvoll-- wollt ihr das auch bemeckern?
Das himmlische Jerusalem erstrahlt in reinem Gold und kostbaren Edelsteinen... (also jedenfalls funkelnd, prächtig, erhaben...)
God bless you all for what you all have done for me.
Heinz Holger Muff
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Heinz Holger Muff »

Magdalena61 hat geschrieben: Mo 24. Feb 2025, 16:35 Die "Kathedralen" und die "prunkvolle Kleidung" katholischer Kleriker folgen Vorgaben bzw. Ideen des AT. Was soll daran falsch sein? Schau dir mal die Anweisungen im mosaischen Gesetz an, für die Bekleidung der Priester.
Warum sollten heutige Kleriker-sprich Bischof oder Diakon sich bezgl. ihrer Kleidung nach den Anweisungen des mosaischen Gesetzes ausrichten Magda? :roll:

Weder Jesus noch seine Jünger-noch die 1.Christen kleideten sich wie die Pfingstochsen. Bei ihnen gab es Älteste u. deren Gehilfen. Gem. 1.Tim.3;1-10 u. Titus 1;5-16 müssen sie folgende Anforderungen erfüllen um als "Kleriker" eingesetzt werden zu können:
Luther
Bischöfe und Diakone
1 Das ist gewisslich wahr: Wenn jemand ein Bischofsamt erstrebt, begehrt er eine hohe Aufgabe. 2 Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, 3 kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig, 4 einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat, in aller Ehrbarkeit. 5 Denn wenn jemand seinem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie soll er für die Gemeinde Gottes sorgen? 6 Er soll kein Neugetaufter sein, damit er sich nicht aufblase und dem Urteil des Teufels verfalle. 7 Er muss aber auch einen guten Ruf haben bei denen, die draußen sind, damit er nicht geschmäht werde und sich nicht fange in der Schlinge des Teufels. 8 Desgleichen sollen die Diakone ehrbar sein, nicht doppelzüngig, keine Säufer, nicht schändlichen Gewinn suchen; 9 sie sollen das Geheimnis des Glaubens mit reinem Gewissen bewahren. 10 Und man soll sie zuvor prüfen, und wenn sie untadelig sind, sollen sie den Dienst versehen. 11 Desgleichen sollen die Frauen ehrbar sein, nicht verleumderisch, nüchtern, treu in allen Dingen. 12 Die Diakone sollen ein jeder der Mann einer einzigen Frau sein und ihren Kindern und ihrem eigenen Haus gut vorstehen. 13 Welche aber ihren Dienst gut versehen, die erwerben sich selbst ein gutes Ansehen und viel Freimut im Glauben an Christus Jesus. 
und
Einsetzung der Ältesten
5 Deswegen ließ ich dich in Kreta, dass du vollends ausrichten solltest, was noch fehlt, und Stadt für Stadt Älteste einsetzt, wie ich dir befohlen habe: 6 wenn einer untadelig ist, Mann einer einzigen Frau, der gläubige Kinder hat, denen man nicht vorwirft, liederlich oder ungehorsam zu sein. 7 Denn ein Bischof[1] soll untadelig sein als ein Haushalter Gottes, nicht eigensinnig, nicht jähzornig, kein Säufer, nicht gewalttätig, nicht schändlichen Gewinn suchen; 8 sondern gastfrei, gütig, besonnen, gerecht, heilig, beherrscht; 9 er halte sich an das Wort, das verlässlich ist und der Lehre entspricht, auf dass er die Kraft habe, zu ermahnen mit der heilsamen Lehre und zurechtzuweisen, die widersprechen.
Gegen die Irrlehrer
10 Denn es gibt viele, die sich nicht unterordnen, Schwätzer und Verblendete, besonders solche aus der Beschneidung, 11 denen man das Maul stopfen muss, die ganze Häuser verwirren und lehren, was nicht sein darf, um schändlichen Gewinns willen. 12 Es hat einer von ihnen gesagt, ihr eigener Prophet: Die Kreter sind immer Lügner, böse Tiere und faule Bäuche. 13 Dieses Zeugnis ist wahr. Aus diesem Grund weise sie scharf zurecht, damit sie gesund werden im Glauben 14 und nicht achten auf die jüdischen Fabeln und die Gebote von Menschen, die sich von der Wahrheit abwenden. 15 Den Reinen ist alles rein; den Unreinen aber und Ungläubigen ist nichts rein, sondern unrein ist beides, ihr Sinn und ihr Gewissen. 16 Sie beteuern, Gott zu kennen, aber mit den Werken verleugnen sie ihn; ein Gräuel sind sie und ungehorsam und zu allem guten Werk untüchtig. 
Selbst mit gut geputzter Brille kann ich hier nicht entnehmen, dass man als Bischof oder Diakon mittels eine besondere Kleidung vom gemeinen Volke abstechen sollte. Hier:
Liturgische Kleidung
Liturgische Gewänder im katholisch-apostolischen Gottesdienst
Superpelliceum
Liturgische Gewänder sind Kleidungsstücke, die während des Gottesdienstes vom Leiter der Feier (Apostel, Bischof, Priester, Diakon) getragen werden. Das frühe Christentum kannte keine liturgische Sonderkleidung für die sonntägliche Abendmahlfeier, erwartete aber von allen Teilnehmern, möglichst festlich gekleidet zu sein. Bischöfe und Priester kleideten sich seit der Legitimierung der christlichen Religion im 4. Jahrhundert im Stil römischer Beamter, ohne dass zunächst zwischen Alltags- und liturgischer Kleidung unterschieden wurde. Manche Kleidungsstücke verlieren ihren Kleidungscharakter, werden zu Schmuckstücken, zu Auszeichnungen des inzwischen hieratisierten Amtsträgers.
werden Sie geholfen.
Zuletzt geändert von Heinz Holger Muff am Mo 24. Feb 2025, 17:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Sunbeam
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Sunbeam »

Heinz Holger Muff hat geschrieben: Mo 24. Feb 2025, 17:27
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 24. Feb 2025, 16:35 Die "Kathedralen" und die "prunkvolle Kleidung" katholischer Kleriker folgen Vorgaben bzw. Ideen des AT. Was soll daran falsch sein? Schau dir mal die Anweisungen im mosaischen Gesetz an, für die Bekleidung der Priester.
Warum sollten heutige Kleriker-sprich Bischof oder Diakon sich bezgl. ihrer Kleidung nach den Anweisungen des mosaischen Gesetzes ausrichten Magda? :roll:

Weder Jesus noch seine Jünger-noch die 1.Christen kleideten sich wie die Pfingstochsen
Du bist du nun neidisch auf Pfingsten? Oder mehr auf die Ochsen?
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Heinz Holger Muff »

Sunbeam hat geschrieben: Mo 24. Feb 2025, 17:34 Heinz Holger Muff
Du bist du nun neidisch auf Pfingsten? Oder mehr auf die Ochsen?
Weder noch: https://de.images.search.yahoo.com/sear ... tion=click :wave:
"Deshalb sage ich: An ihren Früchten werden sie erkannt. 21 Nicht jeder, der dauernd 'Herr' zu mir sagt, wird in das Reich kommen, in dem der Himmel regiert, sondern nur der, der den Willen meines Vaters im Himmel tut."
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Sunbeam »

Heinz Holger Muff hat geschrieben: Mo 24. Feb 2025, 17:51
Sunbeam hat geschrieben: Mo 24. Feb 2025, 17:34 Heinz Holger Muff
Du bist du nun neidisch auf Pfingsten? Oder mehr auf die Ochsen?
Weder noch: https://de.images.search.yahoo.com/sear ... tion=click :wave:
DU, also du hast es dann heraus gefordert, also:

Ist der Ochse auf dem Foto also einer von den Ochsen, die gerne an wildfremder Leute Türen Sturm klingeln, um ihnen irgendwas von luftigen Wichten zu verkünden, die fromm und sündlos die himmlischen Lüfte durchsausen...
Hiob
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Hiob »

Sunbeam hat geschrieben: Mo 24. Feb 2025, 14:57 Möchtest du darüber wirklich in die Tiefe gehend diskutieren?
Nicht nötig. Aber es wäre die Voraussetzung dafür, solche schwerwiegenden Fragen zu klären.
Sunbeam hat geschrieben: Mo 24. Feb 2025, 14:57 Das endet dann wieder in moralinsaueren Kalendersprüchen? Oder als experimenteller Mönch im Kloster?
Ebenfalls nicht nötig. Das wäre aufgesetzt. Dein Vergleich mit den Slums kommt der Sache schon näher. Oder um es noch anders in den Worten eines Syrers zu sagen: "Ich verliere jede Woche im Bürgerkrieg einen Bekannten oder ein Familienmitglied - und trotzdem freuen wir uns mehr am Tag als Ihr Deutsche".
Sunbeam hat geschrieben: Mo 24. Feb 2025, 14:57 Und so könnte ich hier noch einge Seiten füllen, von dem was ich unter Liebe verstehe
Das ist aber eine andere Kategorie als das, was theologisch mit Liebe gemeint ist. Was Du sagst, gehört dazu, ist aber nur ein Aspekt. - In Bezug auf Leid kann man es theologisch verstehen als Indikator für die Differenz zwischen der idealen göttlichen Welt und dem, was "die Weltzeit" bietet. Der Punkt: Mit säkularem Denken versteht man Begriffe wie "Liebe" und "Leid" anders als mit geistigem/geistlichem Denken. Das sind zwei Welten, die es aber beide in der Wirklichkeit gibt.
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 24. Feb 2025, 16:35 "Jedoch ist hier eine Übernahme des Datums vom Mithraskult praktisch auszuschließen, da die Passion Jesu direkt mit dem vom Mithraskult völlig unabhängigen Datum des jüdischen Pessach verbunden ist".
Gerade bei historisch Kritischen werden Dinge verknüpft, die temporal stimmen können, es aber geistig nicht tun. Zudem: Natürlich hat das Christentum andere geistige Strömungen der Zeit versucht zu assimilieren - bspw. um die Anhänger des Mithraskult zu gewinnen. Mit anderen Worten: Die ganze Diskussion darüber ist, geistig gesehen, nicht sinnvoll.
Muff hat geschrieben:Selbst mit gut geputzter Brille kann ich hier nicht entnehmen, dass man als Bischof oder Diakon mittels eine besondere Kleidung vom gemeinen Volke abstechen sollte.
Wenn sich christliche Würdenträger im 4. Jh. im Stil römischer Beamten gekleidet haben, dann ist das doch gerade eine besondere Kleidung. Oder hat das normale Volk römische Beamtenkleidung angehabt? Ich glaube, es ist ganz einfach: Die Gläubigen sollen einen Würdenträger als solchen erkennen können. Dass da im Lauf der Kirchengeschichte immer mehr an Prunk draufgelegt wurde, der nicht nötig gewesen wäre. Trotzdem rege ich mich nicht darüber auf, sondern sehe darin eine Pflege historischer Gegebenheiten. Man muss nicht alles hoch hängen.
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Kingdom
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Kingdom »

Hiob hat geschrieben: Mo 24. Feb 2025, 12:08
Kingdom hat geschrieben: So 23. Feb 2025, 18:08 Da wir einen freien Willen haben können wir Babylonisch denken oder eben diese Gedanken gefangen nehmen.
Eben nicht. Freier Wille ist lediglich eine Umsetzgröße, die nur greift, wenn man etwas erkannt hat. Wille oder Entscheidung sind kein Ersatz für Nicht-Kapieren.
Eine Frucht des Geistes ist ja Geister unterscheiden zu können. Also was ist die Stimme des Hirten, was ist die eigene Stimme, was ist die Stimme des Widersachers Gottes. Paulus würde ja nie schreiben man könne die Gedanken gefangen nehmen unter den gehorsam Christi, wenn es eben nicht möglich wäre. Das man zuvor den Hirten kennen muss davon bin ich mal ausgegangen. Wenn man den Hirten nicht kennt, da ist das Evangelium so einfach, das es sogar Kinder verstehen können.

Wenn es also eine Theologische Abhandlung ist welche Kinder nicht verstehen können, dann ist das schon mal ein Anzeichen das etwas nicht ganz koscher sein kann.

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Hiob
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Hiob »

Kingdom hat geschrieben: Mo 24. Feb 2025, 18:48 Paulus würde ja nie schreiben man könne die Gedanken gefangen nehmen unter den gehorsam Christi, wenn es eben nicht möglich wäre.
Natürlich ist es möglich. Aber es ist nicht Verdienst, sondern Gnade.
Kingdom hat geschrieben: Mo 24. Feb 2025, 18:48 Das man zuvor den Hirten kennen muss davon bin ich mal ausgegangen.
Davon gehört hat so ziemlich jeder. Aber Ähnliches hört man auch - aus Sicht des normalen Volkes gesprochen - von muslimischer oder buddhistischer Seite. "Davon gehört haben" reicht nicht - man muss es innerlich erfassen können. Wenn man es nicht kann, muss man warten, bis man dazu begnadet wird.
Kingdom hat geschrieben: Mo 24. Feb 2025, 18:48 Wenn es also eine Theologische Abhandlung ist welche Kinder nicht verstehen können, dann ist das schon mal ein Anzeichen das etwas nicht ganz koscher sein kann.
Hätte Gott gewollt, dass die Bibel für jeden verständlich ist, hätte er sie so schreiben lassen. Aber er hat es wohl vorgezogen, dass die Menschen damit kämpfen müssen, um sie zu verstehen.

Kinder verstehen eine Geschichte - da ist ein mächtiger Gott, der seinen Sohn auf die Erde schickt. Spannend. Aber das hat nichts mit geistlichem Verständnis zu tun. - Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn Kinder älter werden und von innen heraus Geistiges formulieren können, erinnern sie sich der Bibel und können daran andocken. Insofern ist Bibellesen für Kinder schon richtig - aber keiner soll meinen, dass dies für die Kinder mehr wäre als eine Geschichte, die spannend ist.
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