Der geistliche Mensch beurteilt alles - 1. Kor. 2:14-15

[Spice]

Zwischen einer geistl. und einer spirituellen Erfahrung gibt es keinen Unterschied. Es ist nur ein anderes Wort. Latein für "geistlich". Jeder, ganz gleich welcher Religion, der einen persönlichen Weg geht, macht entspr. Erfahrungen.

Die Terminologie ist eine völlig andere.

Nein.

Irgendwelche spirituellen Erfahrungen zu machen, die aber NICHT von Gott herrühren, also geistlich im Sinne der Bibel sind, werden biblisch gar nicht erst als geistlich bezeichnet, sondern als ungeistlich, als fleischlich.

Will überhaupt und kann der fleischliche Mensch geistliche/spirituelle Erfahrungen machen?
Der ungeistliche Saulus machte eine Christuserfahrung, die ihn vom Pferd fallen und erblinden ließ...
Aber das sind die ungesuchten Erfahrungen, wie sie zum Beispiel auch heute viele durch den Nahtod machen. Darum geht es also nicht, sondern um Menschen, die sich bewusst auf den Weg der Transformation begeben.
Und deren Erfahrungen kann man nur beurteilen, wenn man ebensolche Erfahrungen oder ein ein besseres Wissen hat. Aber an alle dem mangelt es ja gerade denjenigen, die hochtrabend daher kommen und alles verteufeln was sie selbst nicht kennen und in ihrer fleischlichen Natur, die bestimmend ist, auch nicht erkennen können.

Der Hang des Fleisches (der natürliche Mensch) geht natürlich auch hin zu übernatürlichem, aber da ist die Quelle niemals Gott

Woher willst du das wissen? Das kann kein Biblizist beurteilen. Hier haben wir wieder das Problem: Ein fleischlicher Christ will beurteilen was geistlich ist.

[ProfDrVonUndZu]

Aber man braucht doch keine Bibel, um einsehen zu können, dass Wahrheit enorm wichtig ist, und da bereits die Notwendigkeit für sich selbst ableiten, die Wahrheit erkennen zu wollen.

Man kann aber vieles fälschlich für Wahrheit halten und sich damit zufrieden geben. Das Verlangen nach Wahrheit allein führt noch nicht auf den richtigen Weg.

Wenn der Mensch ewig ist, dann wird er doch durch dieses erhalten. Darin besteht doch das Wesen des neuen Menschen, von dem Paulus spricht.

Ja, der neue und geistliche Mensch. Der Natürliche aber nicht.

Doch, er soll ausgelöscht werden, weil er die Wurzel allen Übels ist.

Er hat durch das "Ja" zum Tod gezeigt, dass der Tod nur eine Illusion ist, der der Mensch solange unterliegt, solange er nicht weiß, dass er ewig ist.

Ein "Ja" zum Tod hatte auch Judas. Er nahm den Tod nicht in Kauf, er wollte nicht mehr leben.

Du hast doch eben mit den zitierten Bibelversen gezeigt, worin das Absterben des natürlichen Menschen besteht.

Ich wollte zeigen, dass es gerade nicht um den Tod des natürlichen alten Menschen geht. Lies die Verse noch mal genauer! Es geht mehr um ein Annehmen des alten und natürlichen womit er gezähmt wird, weil wir dann nicht nur uns selber als schwach und hilfsbedürftig erkennen, sondern auch unsere Mitmenschen. Dann sehen wir diese auch nicht länger als Feinde und Konkurrenten. Nietzsche hat zwar andere Menschen als schwach erkannt, aber sich selber für den Starken gehalten, dem die Schwachen nur ein Hindernis sind. Diese Denkweise setzt sich bis heute fort im Neoliberalismus.

Ich hatte gesagt, dass den anderen zu achten, wie es auch die Welt sagt, nicht genügt, sondern man muss selbst nicht mehr im irdischen Lebenskampf stehen, um alle Menschen lieben zu können.

Damit hast du das zwar konkretisiert, aber ich sehe da immer noch keinen Widerspruch.

Das ist dann Lernen durch Leid. Menschen aber könnten auch lernen durch das Vorbild echter Christen und eine klare Lehre. Aber da mangelt es ganz gewaltig.

Leid spielt eine große Rolle. Das sagt ja auch der oben zitierte Vers aus dem 1. Petrusbrief. Im Idealfall erfolgt daraus ein Umdenken. Petrus formuliert es hier so, dass es um jemanden geht, der das Leid überstanden hat, nicht um jemanden, der daran zu Grunde ging. Was mit diesem Prozess abstirbt, das ist nicht der Mensch, sondern die in Kolosser 3,5 genannten Glieder, womit die aufgezählten schlechten Eigenschaften gemeint sind.

[Spice]

Aber man braucht doch keine Bibel, um einsehen zu können, dass Wahrheit enorm wichtig ist, und da bereits die Notwendigkeit für sich selbst ableiten, die Wahrheit erkennen zu wollen.

Man kann aber vieles fälschlich für Wahrheit halten und sich damit zufrieden geben. Das Verlangen nach Wahrheit allein führt noch nicht auf den richtigen Weg.

Wer aufrichtig sucht, wird auch finden (Mt. 7.7)

Wenn der Mensch ewig ist, dann wird er doch durch dieses erhalten. Darin besteht doch das Wesen des neuen Menschen, von dem Paulus spricht.

Ja, der neue und geistliche Mensch. Der Natürliche aber nicht.

Ja, denn der natürliche Mensch ist ja nur eine Anpassung an diese Welt, in der es um das physische Überleben geht.

Doch, er soll ausgelöscht werden, weil er die Wurzel allen Übels ist.

Er hat durch das "Ja" zum Tod gezeigt, dass der Tod nur eine Illusion ist, der der Mensch solange unterliegt, solange er nicht weiß, dass er ewig ist.

Ein "Ja" zum Tod hatte auch Judas. Er nahm den Tod nicht in Kauf, er wollte nicht mehr leben.

Jemand, der einen Suizid begeht, hat nicht ein "Ja" zum Tod. Er hat ein "Ja" zu seinen Vorstellungen, wie etwas zu sein hätte und da die Realität diesen Vorstellungen nicht gerecht wird, löscht er in Dummheit sein Leben aus, weil er meint, dann würde sein eigenes Leben aufhören.

Du hast doch eben mit den zitierten Bibelversen gezeigt, worin das Absterben des natürlichen Menschen besteht.

Ich wollte zeigen, dass es gerade nicht um den Tod des natürlichen alten Menschen geht. Lies die Verse noch mal genauer! Es geht mehr um ein Annehmen des alten und natürlichen womit er gezähmt wird, weil wir dann nicht nur uns selber als schwach und hilfsbedürftig erkennen, sondern auch unsere Mitmenschen. Dann sehen wir diese auch nicht länger als Feinde und Konkurrenten. Nietzsche hat zwar andere Menschen als schwach erkannt, aber sich selber für den Starken gehalten, dem die Schwachen nur ein Hindernis sind. Diese Denkweise setzt sich bis heute fort im Neoliberalismus.

Nein, es geht nicht nur um die "Zähmung", sondern ein wirkliches Absterben des natürlichen Menschen. Es geht auch nicht darum, sich als schwach zu empfinden. Das tun ja alle Menschen. Deshalb wollen sie ja stark sein und streichen sich durch dieses und jenes heraus. Putin und Trump sind keine starken Menschen, sondern Schwächlinge, die sich selbst erhöht haben.
Gott will uns stark machen. Jesus Christus ist stark. Gott ist stark. Der Starke hat es nicht nötig über andere zu herrschen.

Das ist dann Lernen durch Leid. Menschen aber könnten auch lernen durch das Vorbild echter Christen und eine klare Lehre. Aber da mangelt es ganz gewaltig.

Leid spielt eine große Rolle. Das sagt ja auch der oben zitierte Vers aus dem 1. Petrusbrief. Im Idealfall erfolgt daraus ein Umdenken. Petrus formuliert es hier so, dass es um jemanden geht, der das Leid überstanden hat, nicht um jemanden, der daran zu Grunde ging. Was mit diesem Prozess abstirbt, das ist nicht der Mensch, sondern die in Kolosser 3,5 genannten Glieder, womit die aufgezählten schlechten Eigenschaften gemeint sind.

Wenn es heißt, dass der alte/natürliche Mensch sterben soll, dann ist natürlich nicht gemeint, dass er physisch sterben soll, sondern seinen Seeleninhalten absterben soll, die eine Begierde nach den Inhalten dieser Welt haben. Der Mensch soll ein Heiliger werden.

[Kingdom]

Du „kennst“ Jesus genau so wenig wie ich, oder ich genau so gut wie du.

Mich hat er geheilt. Du glaubst nicht mal das er auferstanden ist. Von dem her haben wir definitiv nicht die gleichen Erfahrungen.

Also beurteile mich nicht!

Dein Ablehung, dem Messias gegenüber (der deiner Ansicht nach ja keiner war) nur weil er keine Irdisches Reich schuf, als man ihn verwarf, kann man sehr wohl beurteilen.

Du stehst ja selbst offen dazu.

Zudem kann ich auch beurteilen, das du nicht verstanden hast, das bei Ablehnung und Tötung von Propheten und dem Messias keine Segen eines Irdischen Königreiches verheissen ist aber genau so steht es im Tenach. Das aber bei Annahme der Propheten das Reich verheissen ist. Wenn also anstatt Irdisches Königreich, 2000 Jahre Diaspora folgen, dann hat das mit der Verwerfung zu tun und nicht mit Annahme. Das Versagen, liegt in einem solchen Fall nie bei Gott und auch nicht bei den Propheten und auch nicht beim Messias.

Lg Kingdom

[Helmuth]

Du „kennst“ Jesus genau so wenig wie ich, oder ich genau so gut wie du.

Mich hat er geheilt. Du glaubst nicht mal das er auferstanden ist. Von dem her haben wir definitiv nicht die gleichen Erfahrungen.

Ich empfehle Kingdoms Buch zu lesen. Er schildert darin sein eigenes für mich beeindruckedes Lebenszeugnis. https://www.amazon.de/Kings-Child-Gesch ... B07L2F3JYK

[Lea]

Ich empfehle Kingdoms Buch zu lesen. Er schildert darin sein eigenes für mich beeindruckedes Lebenszeugnis. https://www.amazon.de/Kings-Child-Gesch ... B07L2F3JYK

Habe direkt, nachdem ich das gesehen habe zuerst die Leseprobe durchgelesen, es dann gekauft und gleich bis zum Ende gelesen. Finde es auch beeindruckend. Passt auch zum Thread "Spiritualität" - darum nehme ich das doch auch gleich mal dort hin mit.

[Oleander]

Finde es auch beeindruckend.

Ich habe es vor sehr langer Zeit gelesen.
Aber danach taten sich bei mir trotz des persönlichen Zeugnisses seinerseits etliche Fragen auf....

[Kingdom]

Aber danach taten sich bei mir trotz des persönlichen Zeugnisses seinerseits etliche Fragen auf....

Die gibt es immer Oleander. Wenn ich Dir weiterhelfen kann, ich bin ja noch am leben und rein zufällig immer noch aktiv am schreiben.

Ich kann Dir sagen, das mit der Freiheit wirkt immer noch und die Liebe wächst von Tag zu Tag, mehr.

Lg Kingdom

[ProfDrVonUndZu]

Wer aufrichtig sucht, wird auch finden (Mt. 7.7)

Man muss sich seit vielen Jahrhunderten schon extreme Mühe geben, um die Bibel als Informationsquelle zum Weg der Wahrheit zu ignorieren. Ich habe sie auch erst mit Ende 30 gefunden, obwohl sie vorher schon immer vor meinen Füßen lag.

Ja, denn der natürliche Mensch ist ja nur eine Anpassung an diese Welt, in der es um das physische Überleben geht.

Da muss aber schon differenzert werden zwischen der Schöpfung Gottes und der durch den Menschen ruinierten Welt. Gott hatte den Menschen ja nicht als Geisterspukwesen erschaffen, sondern als Wesen aus Fleisch und Blut mit einem natürlichen Stoffwechsel. Die Anpassungsfähigkeit hat er den Menschen mitgegeben, aber 1. überleben es nicht alle besonders lang und 2. auch die Überlebenden sterben trotzdem irgendwann an den tödlichen Bedingungen.

Jemand, der einen Suizid begeht, hat nicht ein "Ja" zum Tod. Er hat ein "Ja" zu seinen Vorstellungen, wie etwas zu sein hätte und da die Realität diesen Vorstellungen nicht gerecht wird, löscht er in Dummheit sein Leben aus, weil er meint, dann würde sein eigenes Leben aufhören.

Wenn der Tod nur eine Illusion ist, von welchem Tod sollte er dann etwas anderes haben, als nur eine bloße Vorstellung ? Klar, eine absurde Frage. Aber wie gesagt, Judas wollte nicht mehr leben. Darum geht es.

Es geht auch nicht darum, sich als schwach zu empfinden. Das tun ja alle Menschen. Deshalb wollen sie ja stark sein und streichen sich durch dieses und jenes heraus. Putin und Trump sind keine starken Menschen, sondern Schwächlinge, die sich selbst erhöht haben.

Es hält sich nicht jeder für stark und heldenhaft, aber solcherlei Leute gibt es genug. Es reicht ja schon aus, wenn sie sich vor anderen Menschen als stark erweisen wollen und Stärke demonstrieren (siehe auch Markus 10,42 + Lukas 22,25)

Gott will uns stark machen. Jesus Christus ist stark. Gott ist stark. Der Starke hat es nicht nötig über andere zu herrschen.

Die Stärke Jesu war eben nicht die Art Stärke, wie die Welt sie feiert und bewundert.

Wenn es heißt, dass der alte/natürliche Mensch sterben soll, dann ist natürlich nicht gemeint, dass er physisch sterben soll, sondern seinen Seeleninhalten absterben soll, die eine Begierde nach den Inhalten dieser Welt haben. Der Mensch soll ein Heiliger werden.

Das impliziert mir zu schnell Leibfeindlichkeit. Die natürlichen Bedürfnisse sind nicht böse, schlecht oder eigentlich überflüssig. Es wird erst kritisch, wenn das mit Angst und Kontrolle einhergeht.

[Spice]

Ja, denn der natürliche Mensch ist ja nur eine Anpassung an diese Welt, in der es um das physische Überleben geht.

Da muss aber schon differenzert werden zwischen der Schöpfung Gottes und der durch den Menschen ruinierten Welt. Gott hatte den Menschen ja nicht als Geisterspukwesen erschaffen, sondern als Wesen aus Fleisch und Blut mit einem natürlichen Stoffwechsel. Die Anpassungsfähigkeit hat er den Menschen mitgegeben, aber 1. überleben es nicht alle besonders lang und 2. auch die Überlebenden sterben trotzdem irgendwann an den tödlichen Bedingungen.

Ich sehe nicht, dass du differenzierst.
Mit der Schöpfung des Menschen nach dem "Bild und Gleichnis Gottes" war ein rein geistiges Wesen entstanden. Erst mit dem Sündenfall wurde der Mensch in unserem Sinne physisch und damit abhängig von Wind und Wetter, physischer Nahrung usw. Er musste also, weil er sterblich geworden war, sehen wie er in einer lebensfeindlichen Umgebung physisch überlebte. Das ist die natürliche Ausrichtung des Menschen bis heute.

Jemand, der einen Suizid begeht, hat nicht ein "Ja" zum Tod. Er hat ein "Ja" zu seinen Vorstellungen, wie etwas zu sein hätte und da die Realität diesen Vorstellungen nicht gerecht wird, löscht er in Dummheit sein Leben aus, weil er meint, dann würde sein eigenes Leben aufhören.

Wenn der Tod nur eine Illusion ist, von welchem Tod sollte er dann etwas anderes haben, als nur eine bloße Vorstellung ? Klar, eine absurde Frage. Aber wie gesagt, Judas wollte nicht mehr leben. Darum geht es.

Der Tod ist ja eine Illussion, die für den Menschen "wahr", d.h. wirksam wurde, durch die Erkenntnis von gut und böse. Der Mensch aber konnte damals noch nicht wissen, was Tod ist. Denn Wissen erlangt man nur durch Erfahrung. Judas war eben, wie viele Menschen heute auch, unwissend. Unwissend über sich selbst und darüber ob es ein Weiterleben nach dem Tod gibt oder nicht. Offenbar meinte er, durch den Suizid, sei sein Leben endgültig beendet (wie das auch ein Materialist meinen würde).

Es geht auch nicht darum, sich als schwach zu empfinden. Das tun ja alle Menschen. Deshalb wollen sie ja stark sein und streichen sich durch dieses und jenes heraus. Putin und Trump sind keine starken Menschen, sondern Schwächlinge, die sich selbst erhöht haben.

Es hält sich nicht jeder für stark und heldenhaft

Natürlich nicht.

Gott will uns stark machen. Jesus Christus ist stark. Gott ist stark. Der Starke hat es nicht nötig über andere zu herrschen.

Die Stärke Jesu war eben nicht die Art Stärke, wie die Welt sie feiert und bewundert.

Das ist völlig klar. Er wusste, dass er wirklich unverletzbar ist und konnte deshalb alle Verletzungen über sich ergehen lassen.

Wenn es heißt, dass der alte/natürliche Mensch sterben soll, dann ist natürlich nicht gemeint, dass er physisch sterben soll, sondern seinen Seeleninhalten absterben soll, die eine Begierde nach den Inhalten dieser Welt haben. Der Mensch soll ein Heiliger werden.

Das impliziert mir zu schnell Leibfeindlichkeit. Die natürlichen Bedürfnisse sind nicht böse, schlecht oder eigentlich überflüssig. Es wird erst kritisch, wenn das mit Angst und Kontrolle einhergeht.

Natürlich sind die natürlichen Bedürfnisse nicht böse. Aber sie bedeuten Abhängigkeiten, und wenn es Abhängigkeiten gibt, gibt es auch immer wieder einmal Mangel. Wir wissen ja, dass Menschen verhungern und verdursten können. Das will eben die Erlösung aufheben. Solange wir z.B. auf irdische Nahrung angewiesen sind, wird es Leid und Streit geben. Da ist es wirklich ein großer Fortschritt, dass heute manche Menschen bereits lernen völlig auf physische Nahrung zu verzichten, so wie das früher nur einige Heilige (ohne es anzustreben) konnten. Darin liegt die Zukunft.