Luthers Hölle

[Zippo]

Denn ein Feuer ist entbrannt in meinem Zorn und wird brennen bis in den untersten Scheol, und es wird die Erde und ihren Ertrag verzehren und die Grundfesten der Berge entzünden.

An der Stelle wiederum setzt Luther nicht das Wort „Hölle“ ein, obwohl es hier dem Kontext nach m.E. am nächsten kommen würde.

Das habe ich nicht gesagt, Helmuth hat das gesagt! Bitte richtig zitieren. Ich bring das Wort scheol , das hier mit Hölle bzw. bei Luther mit Helle übersetzt wird nach wie vor in Verbindung mit dem Totenreich.

Hoger

Doch hat er:

22 Denn das Feuer ist angegangen durch meinen Zorn und wird brennen bis in die unterste Hölle; und wird verzehren das Land mit seinem Gewächs und wird anzünden die Grundfeste der Berge.

(Ausgabe 1545 im heutigen Deutsch)

Denn das Fewr ist angangen durch meinen zorn, Vnd wird brennen, bis in die vntersten Hell. Vnd wird verzehren das Land mit seinem Gewechs, Vnd wird anzünden die Grundfest der berge (Original)

Hier steht das Wort Hell, das der germanischen Mythologie folgend, das Totenreich ist, aber nicht die Hölle als Strafort Gottes, so wie es heute begriffen wird.

[Zippo]

Wie kam nun der Herr Jesus auf das Wort Gehinnom, das im Altgriechischen gehenna ausgesprochen wird ?

Ganz bestimmt meine Jesus nicht Gehinnom. Mehr zu den Zusammenhängen hatte ich hier geschrieben.

viewtopic.php?p=338804#p338804
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Das Buch mit dem Beitrag des erwähnten Klaus Bieberstein habe ich. Wer meint, dass meine Gedanken dazu fantasievolle Theoretisiererei sind, der sollte sich den Text in dem Buch mal reinziehen

Ich will kein Buch lesen, daß ist mir zuviel. Der Vers in Jak ist interessant.

[Luther 1912: Jak. 3,6] Und die Zunge ist auch ein Feuer, eine Welt voll Ungerechtigkeit. Also ist die Zunge unter unseren Gliedern und befleckt den ganzen Leib und zündet an allen unseren Wandel, wenn sie von der Hölle entzündet ist.

Während die gehenna in anderen Texten als Gottes Strafort beschrieben wird, wird hier von einem Feuer gesprochen, das von der Hölle entzündet ist. Hier ist die Hölle kein Strafort, es ist vielleicht mehr das, was in die Hölle hineinführt.

An anderen Stellen wird das Feuer mit dem Heiligen Geist in Verbindung gebracht. Es geht auch um die Ausbreitung des Evangeliums. Lk 12,49-50 Der Heilige Geist wird vor dem Thron Gottes mit 7 Fackeln bildlich beschrieben. Zum Pfingstereignis setzt sich eine Feuerflamme auf die Apostel.
Gottes Wort wird im AT auch schon mal mit Feuer verglichen. Jer 23,29

Aber in Jak 3,6 ist es doch ein anderes Feuer gemeint, ein anderer Geist, der die Zunge spitzt. Ich nehme an, daß es der Teufel ist, der die Zunge entzündet, wenn sie zu einer Welt der Ungerechtigkeit wird. Und wer sie so gebraucht, wird ein Kind der Hölle genannt. Mt 23,15

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Ich will kein Buch lesen, daß ist mir zuviel. Der Vers in Jak ist interessant.

Es wäre nur ein Beitrag aus dem Buch. Aber ernst gemeint war der Vorschlag eh nicht. Das Problem bei solchen Theorien ist nur, dass sie sich in Wikipedia einschleichen und in das "wissenschaftliche Bibellexikon" und dann über diesen Weg sich als vermeintliche Wahrheiten in Köpfen der Menschen festsetzen und undreflektiert wiederegkäut werden. Also die Grundlage für vermeintliche Wahrheiten sind dann solche "wissenschaftlichen" Beiträge. Wer macht sich schon die Mühe solche akademischen Wälzer zu kaufen und dann auch noch zu lesen ?

Aber in Jak 3,6 ist es doch ein anderes Feuer gemeint, ein anderer Geist, der die Zunge spitzt. Ich nehme an, daß es der Teufel ist, der die Zunge entzündet, wenn sie zu einer Welt der Ungerechtigkeit wird. Und wer sie so gebraucht, wird ein Kind der Hölle genannt. Mt 23,15

In diesem Kontext wird nun mal deutlich, dass hier keine Müllhalde oder Nekropole in Jerusalem gemeint sein kann, sondern es um grundsätzliche Philosophie der orientalischen Welt geht, die den Griechen unbekannt war, von den Schreibern des NT aber bei ihren Adressaten als bekannt vorausgesetzt wurde.

[Zippo]

Aber in Jak 3,6 ist es doch ein anderes Feuer gemeint, ein anderer Geist, der die Zunge spitzt. Ich nehme an, daß es der Teufel ist, der die Zunge entzündet, wenn sie zu einer Welt der Ungerechtigkeit wird. Und wer sie so gebraucht, wird ein Kind der Hölle genannt. Mt 23,15

In diesem Kontext wird nun mal deutlich, dass hier keine Müllhalde oder Nekropole in Jerusalem gemeint sein kann, sondern es um grundsätzliche Philosophie der orientalischen Welt geht, die den Griechen unbekannt war, von den Schreibern des NT aber bei ihren Adressaten als bekannt vorausgesetzt wurde.

Soll jetzt eine Aussage aus Jakobus alles andere verwerfen ? Mag sein daß es sich bei der gehenna um ein bildliche Denkweise gehandelt hat und der Ausspruch, daß die Zunge von der gehenna entzündet wurde, ein geflügeltes Wort ist. Ebenso, daß der Herr Jesus von Söhnen der gehenna bzw. Hölle spricht. Mt 23,15
Aber die übrigen Verse, wo von der gehenna die Rede ist, sprechen doch deutlich einen Ort an an dem Gott die Seelen nach dem Tode straft. Mt 5,28-30, Mt 10,28
Und wenn der Herr Jesus sprach, sprach doch hebräisch zu seinen Landsleuten. Und da bietet sich doch ein Wort an, daß einen feurigen Pfuhl beschreibt, an dem sogar Kinder als Götzenopfer verbrannt wurden, das ist das Tal Ben Hinnom, südwestlich von Jerusalem, wo später auch Abfall verbrannt wurde. Google Stichwort: Tal Ben Hinnom
Ich halte es für plausibel, daß hieraus das Wort Gehinnom entstanden ist, in der griechischen Übersetzung gehenna.
Zumal der Strafort Gottes ja mit einem feurigen Pfuhl verglichen wird, im AT schon genannt Jes 66,24, der Herr Jesus nimmt in Mt 5,28-30 Bezug darauf und im NT wird der der Strafort Gottes ja auch als feuriger Pfuhl beschrieben. Off 19,20

[ELB-BK: Jes. 66,24] Und sie werden hinausgehen und sich die Leichname der Menschen ansehen, die von mir abgefallen sind; denn ihr Wurm wird nicht sterben und ihr Feuer nicht erlöschen, und sie werden ein Abscheu sein allem Fleisch

[Luther 1912: Off. 20,15] Und so jemand nicht ward gefunden geschrieben in dem Buch des Lebens, der ward geworfen in den feurigen Pfuhl.

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Soll jetzt eine Aussage aus Jakobus alles andere verwerfen ?

Was denn "alles andere" ? Das ist doch nur konstruiert.

Aber die übrigen Verse, wo von der gehenna die Rede ist, sprechen doch deutlich einen Ort an an dem Gott die Seelen nach dem Tode straft. Mt 5,28-30, Mt 10,28

Es geht weniger um einen Ort, als viel mehr um einen Zustand. "Geenna des Feuers" (Matthäus 5,22 ; Matthäus 18,9 und Markus 9,47), "Gericht der Geenna" (Matthäus 23,33) oder "in die Geenna, in das unauslöschliche Feuer" (Markus 9,43 + 45), machen dies ziemlich deutlich. Bei Matthäus 5,29-30 und Mattthäus 10,28 könnte man auch einen Ort verstehen, muss es aber nicht unbedingt. Ingesamt spricht mehr dagegen, als dafür.

Und wenn der Herr Jesus sprach, sprach doch hebräisch zu seinen Landsleuten. Und da bietet sich doch ein Wort an, daß einen feurigen Pfuhl beschreibt, an dem sogar Kinder als Götzenopfer verbrannt wurden, das ist das Tal Ben Hinnom, südwestlich von Jerusalem, wo später auch Abfall verbrannt wurde. Google Stichwort: Tal Ben Hinnom
Ich halte es für plausibel, daß hieraus das Wort Gehinnom entstanden ist, in der griechischen Übersetzung gehenna.
Zumal der Strafort Gottes ja mit einem feurigen Pfuhl verglichen wird, im AT schon genannt Jes 66,24, der Herr Jesus nimmt in Mt 5,28-30 Bezug darauf und im NT wird der der Strafort Gottes ja auch als feuriger Pfuhl beschrieben. Off 19,20

[ELB-BK: Jes. 66,24] Und sie werden hinausgehen und sich die Leichname der Menschen ansehen, die von mir abgefallen sind; denn ihr Wurm wird nicht sterben und ihr Feuer nicht erlöschen, und sie werden ein Abscheu sein allem Fleisch

[Luther 1912: Off. 20,15] Und so jemand nicht ward gefunden geschrieben in dem Buch des Lebens, der ward geworfen in den feurigen Pfuhl.

Was soll eine Götzenopferstätte denn plötzlich mit dem göttlichen Gericht gemeinsam haben ? Aus menschlichen Götzenopfern plötzlich von Gott Abgefallene Personen zu machen, kann man nur Victim blaming nennen.

[Johncom]

Aber die übrigen Verse, wo von der gehenna die Rede ist, sprechen doch deutlich einen Ort an an dem Gott die Seelen nach dem Tode straft. Mt 5,28-30, Mt 10,28

Meine Tochter war mal eingeladen in einer marokkanischen Familie. Richtig rechtgläubige Muslime. Von Gleichaltrigen wurde sie informiert, wo genau die Hölle ist, in der Gott die Seelen nach dem Tode straft: Einige Meter unterhalb des Erdbodens. Wie viele Meter genau, müsste ich sie noch mal fragen.

Aber ernsthaft: Hat Gott, der Barmherzige, es nötig, Seelen zu strafen? Also in diesem Leben sind wir schon genug bestraft. Muss es noch schlimmer kommen?

Fast alle Religionen haben vor Höllenbestrafung gewarnt. Bilder wie ewiges Feuer, an dem Gestrafte ewig leiden, also die schlimmsten Vorstellungen, die denkbar sind, beeindrucken bestimmt viele Unzivilisierte, somit verständlich. Aber wem kann man das HEUTE noch erzählen. Dass er in einer Müllverbrennungs-Anlage am Stadtrand von Jerusalem landen soll?

[Otto]

Aber ernsthaft: Hat Gott, der Barmherzige, es nötig, Seelen zu strafen? Also in diesem Leben sind wir schon genug bestraft. Muss es noch schlimmer kommen?

Die Strafe Gottes ist der Tod. Mehr nicht. Da der Tod die nicht Existenz bedeutet, ist es unmöglich verstorbene weiter zu bestrafen. Natürlich hast auch recht, wenn es eine Hölle gäbe, dann ist sie hier unter den lebenden zu finden…

Fast alle Religionen haben vor Höllenbestrafung gewarnt. Bilder wie ewiges Feuer, an dem Gestrafte ewig leiden, also die schlimmsten Vorstellungen, die denkbar sind, beeindrucken bestimmt viele Unzivilisierte, somit verständlich.

Die Vorstellung einer Hölle und einer Bestrafung da drin, kann nur vom Feind Gottes kommen. In der Bibel ist sie nicht zu finden außer man manipuliert…

Aber wem kann man das HEUTE noch erzählen. Dass er in einer Müllverbrennungs-Anlage am Stadtrand von Jerusalem landen soll?

Jesus verwendete den bekannten, realen Ort (Ge-Hinnom Tal), um ein Bild für einer endgültigen Zerstörung zu schaffen. Seine Zuhörer im ersten Jahrhundert verstanden, worauf er sich bezog. Obwohl die Inspirationsquelle Jesu (Tal Gehinnom) Real war, ist die Bedeutung der Gehenna symbolisch. Es ist quasi ein Gleichnis.

[Helmuth]

Die Vorstellung einer Hölle und einer Bestrafung da drin, kann nur vom Feind Gottes kommen. In der Bibel ist sie nicht zu finden außer man manipuliert…

Nun, damit hast du die ZJ zu Manipulanten erklärt. Die Beschreibung passt auch. Das Luther Thema dürfte erledigt sein. Er übersetzte falsch und fertig. Viel mehr wäre dazu auch nicht zu sagen. Man macht eine Wortanalyse und studiert die Kontexte wie ich zu Beginn des Threads und damit hat sich's.

Man kann auch das Wesen der Hölle beleuchten. Dazu streust du bekanntes ZJ-Gift und verbreitest deren Irrlehre. Daher werden die ZJ für mich immer eine Sekte bleiben, weil sie kein Thema korrekt lehren. Viele Menschen landen durch eure Irrlehren genau dort, von dem ihr sagt, es gäbe das nicht. Ihr werdet dafür auch Rechschaft ablegen müssen, was ihr Menschen antut. Ich auch, aber ich stehe hier zu meiner Aussage.

Es gehört zum Evangelium, dass wir beide Seiten der Medaille lehren. Nur dann sind wir seine Botschafter. Es gibt ewiges Leben und ewige Verdammnis. Was sagt dir Lukas 16:19 ff? Jetzt kommt vielleicht, dass da nicht die Hölle seht. Ok, was dann? Nehmen wir an, es wäre tatsächlich kein ÜS-Fehler, d.h. einer, der nicht von Luther stammt. Lass dazu aber schlicht den Text und Kontext auf dich wirken ohne thelogische Beilagen.

Mir persönlich wäre es wirklich egal, ob Jesus mir sagt, ich wäre im Totenreich oder in der Hölle. Ich leide und zwar unerträglich, das sagt Jesus. Es genügt mir zu wissen, was den Gottlosen blüht und das lehrt Jesus und das lehre ich auch. Und anderseits werden die auf dieser Welt zu Unrecht Leidenden getröstet im Schoß Abrahams.

Persönlich fände ich es auch sogar besser und humaner den schnellen Verbrennungstod zu erleiden, der in zwei Minuten vorbei ist, den Menschen auf dieser Erde z.B. schon erleiden müssen, egal ob sie sündigen oder nicht, denn Gott lässt es ja zu. Nun bin ich aber auch kein Humanist. Gott ist weit gerechter als wir human wären.

Fazit: Für viele Menschen ist schon der irdische Abgang nicht schmerzfrei, sondern ganz im Gegenteil. Aber auch da kontrolliert Gott für jeden Menschen die Dosis und nicht die Ärzte. Was also lehrt ihr für einen Nonsens über die Hölle? Du straft Jesus damit Lügen wie eure ganze ZJ-Manipulanten-Sippe.

[Otto]

Die Vorstellung einer Hölle und einer Bestrafung da drin, kann nur vom Feind Gottes kommen. In der Bibel ist sie nicht zu finden außer man manipuliert…

Nun, damit hast du die ZJ zu Manipulanten erklärt. Die Beschreibung passt auch. Das Luther Thema dürfte erledigt sein. Er übersetzte falsch und fertig. Viel mehr wäre dazu auch nicht zu sagen. Man macht eine Wortanalyse und studiert die Kontexte wie ich zu Beginn des Threads und damit hat sich's.

Man kann auch das Wesen der Hölle beleuchten. Dazu streust du bekanntes ZJ-Gift und verbreitest deren Irrlehre. Daher werden die ZJ für mich immer eine Sekte bleiben, weil sie kein Thema korrekt lehren. Viele Menschen landen durch eure Irrlehren genau dort, von dem ihr sagt, es gäbe das nicht. Ihr werdet dafür auch Rechschaft ablegen müssen, was ihr Menschen antut. Ich auch, aber ich stehe hier zu meiner Aussage.

Es gehört zum Evangelium, dass wir beide Seiten der Medaille lehren. Nur dann sind wir seine Botschafter. Es gibt ewiges Leben und ewige Verdammnis. Was sagt dir Lukas 16:19 ff? Jetzt kommt vielleicht, dass da nicht die Hölle seht. Ok, was dann? Nehmen wir an, es wäre tatsächlich kein ÜS-Fehler, d.h. einer, der nicht von Luther stammt. Lass dazu aber schlicht den Text und Kontext auf dich wirken ohne thelogische Beilagen.

Mir persönlich wäre es wirklich egal, ob Jesus mir sagt, ich wäre im Totenreich oder in der Hölle. Ich leide und zwar unerträglich, das sagt Jesus. Es genügt mir zu wissen, was den Gottlosen blüht und das lehrt Jesus und das lehre ich auch. Und anderseits werden die auf dieser Welt zu Unrecht Leidenden getröstet im Schoß Abrahams.

Persönlich fände ich es auch sogar besser und humaner den schnellen Verbrennungstod zu erleiden, der in zwei Minuten vorbei ist, den Menschen auf dieser Erde z.B. schon erleiden müssen, egal ob sie sündigen oder nicht, denn Gott lässt es ja zu. Nun bin ich aber auch kein Humanist. Gott ist weit gerechter als wir human wären.

Fazit: Für viele Menschen ist schon der irdische Abgang nicht schmerzfrei, sondern ganz im Gegenteil. Aber auch da kontrolliert Gott für jeden Menschen die Dosis und nicht die Ärzte. Was also lehrt ihr für einen Nonsens über die Hölle? Du straft Jesus damit Lügen wie eure ganze ZJ-Manipulanten-Sippe.

Ach Helmuth, ich habe ganz sachlich und nicht Personen bezogen meinen Senf zu Hölle gegeben. Deine Hasstiraden gegen mich und meinen Brüdern überraschen mich natürlich nicht. Und ich dachte du wärst mein Freund… Statt dich zu freuen dass es keinen Ort der Quall gibt hast nicht genug davon…

Erklär mir bitte wie ein verstorbener nach seinem Tod weiter bestraft oder zu Leide gebracht werden kann.. Solange du lebst kannst leid und schmerz spüren, bist du tot ist alles vorbei. Millionen Menschen lassen sich nach ihren Tod verbrennen. KEINER hätte dies zugelassen gäbe es Schmerz oder irgend andere Gefühle für ihn. Das weiß sogar meine Katze…. Tut mir leid …

Wer Werbung für einen Ort der Qual macht muss erstmals die Worte Gottes umgehen sprich manipulieren. Was sagte Gott zu Adam? „Staub warst du staub wirst du werden“ oder „Die Seele die sündigt wird sterben“. Und was meint Gott mit sterben? Na Staub zu Staub werden…Die ganze Bibel danach, baut auf diese Grundwahrheit.Ewiges Leid bei Bewusstsein kann es damit für die verstorbene NIE geben. Das ist Propaganda des Teufels..

Du mischt hier unpassend das Gleichnis vom armen & Lazarus. Mehr hast du nicht zu bieten? Versuch mal alles was dort geschrieben wird, buchstäblich zu interpretieren. Da kommt nur Nonsens raus. Aber auch wenn es so wäre und Jesus sprach von tatsächlich verstorbenen und deren leid oder Glück, hätte Jesus das Wort Gottes widersprochen: „Die Seele die sündigt wird sterben“. Kannte Jesus die Schriften nicht? Konnte er es besser als sein Gott und Vater? Widerspricht sich die Bibel? Keine dieser Fragen kann wahr sein!

Du selbst sagst „Jetzt kommt vielleicht, dass da nicht die Hölle seht. Ok, was dann?“ JA es steht nicht die Hölle da, dafür aber „Hades“ (griechische Übersetzung von „Scheol“). Was lesen wir? „Es starb aber auch der Reiche und wurde begraben. 23 Und als er im Hades[Scheol] seine Augen aufschlug und in Qualen war, sieht er Abraham von Weitem und Lazarus in seinem Schoß.“

Und schon stehen wir wieder vor Widersprüchen (bei der Annahme das Gleichnis wäre eine wahre Geschichte). Was sagt die Bibel zu dem „Ort“ Scheol? Ein kleiner Auszug:

Alles, was du zu tun vermagst mit deiner Kraft, das tu; denn es gibt weder Tun noch Überlegung noch Kenntnis noch Weisheit im Scheol, wohin du gehst.

Hopla! Im Scheol ist ja garnichts los! Alles ist tot! Keine Kommunikation, keine Kenntnis, keine Taten, keine Weisheit…Wie soll es ja anders sein? Scheol ist der Ort der toten Seeeelen. Frag dich jetzt: Scheol oder Hölle? Was meinte Jesus? Ich meine, er meinte Scheol. Steht doch geschrieben. Die Hölle ist Menschenerfunden.Wie konnte der Reiche im Scheol sehen? Ganz einfach: Es war ein Gleichnis und keine Geschichte…

Natürlich hat das Evangelium zwei Seiten. Seite a: Glauben und Leben. Seite b)Nicht glauben und sterben. Es ist so wie damals „Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, damit du das Leben erwählst und am Leben bleibst, du und dein Same“. Eine Option ewiges gefühltes Leiden gab es nicht, gibt es nicht. Ist Teufelserfindung.

Wer meint Jesu Worte sind hier unbedingt wörtlich zu verstehen ….

Und wenn dich dein Auge verführt, so wirf’s von dir! Es ist besser für dich, dass du einäugig in das Reich Gottes eingehst, als dass du zwei Augen hast und wirst in die Hölle geworfen, 48 wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht.

…sollte konsequenterweise (wenn nötig) sein buchstäbliches Auge heraus reißen und in die Mülltonne werfen. Machst du das? Warum nicht? Oder müsste unbedingt glauben das es unsterbliche Würmer (trotz Feuer!) gibt.. Da ist es einfacher an die elwetritschen zu glauben… Da bleibe ich lieber bei den „Irrlehren“ meiner Glaubensgemeinschaft…

[Johncom]

Die Strafe Gottes ist der Tod. Mehr nicht. Da der Tod die nicht Existenz bedeutet, ist es unmöglich verstorbene weiter zu bestrafen.

So ganz verstehe ich nicht, warum die Nicht-Existenz eine Strafe sein kann? Jeder physisch existierende Mensch erlebt den traumlosen Tiefschlaf jede Nacht als Segen. Im Tiefschlaf verschwindet alles "Ich".

Die Vorstellung einer Hölle und einer Bestrafung da drin, kann nur vom Feind Gottes kommen. In der Bibel ist sie nicht zu finden außer man manipuliert…

Ich denke, Hölle ist Verzweiflung, Schmerz, Panik, Angst. Hat jeder schon erlebt. Mit der Vorstellung oder Bedrohung einer EWIGEN Pein kann man Menschen gefügig machen. Ein beliebtes Mittel für Religionen, die vom Herrschafts-System benutzt werden. Herrschafts-Systeme könnte man als den Feind Gottes erkennen.

Die Vorstellung eines Fegefeuers, eine Phase der seelische Läuterung nach dem Tod, scheint mir verständlicher.