Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

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ProfDrVonUndZu
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Oleander hat geschrieben: Sa 1. Jan 2022, 20:05 Meinst du damit, man könnte eine Firmenobrigkeit als Monarchie betrachten?
Darauf wollte ich jetzt nicht hinaus. Hier und da hab ich Firmenstrukturen mal in Verbindung mit der Funktion von Diktaturen gebracht.

Früher war das in Europa noch schlimmer, in den USA ist das immer noch schlimm. Aber auch in Europa wurden die Gewerkschaften, die ja als eine demokratische Gegenbewegung zur kapitalistisch bourgeoisen Macht gegründet wurden, bereits immer mehr und mehr in ihrer Macht beschnitten. Gewerkschaften sind quasi nur noch Trojaner in der Belegschaft, denen es nur noch um eigene Funktion und den Erhalt von Arbeitsplätzen an sich geht.

Sehr interessant aber weitgehend unbekannt in Deutschland sind die Gewerkschaftskämpfe in den USA rund um den Gewerkschaftsfunktionär Jimmy Hoffa, woran anschaulich wird, wie vor dem Einsatz brutalster Mittel nicht zurückgeschreckt wird. Immerhin gibt es einige Spielfilme, die die damaligen Geschehen ein wenig näher bringen. U.a. ein alter Film mit Silvester Stallone (F.I.S.T - ein Mann geht seinen Weg) und die Netflix Produktion The Irishman. Es lohnt sich wirklich sich diese alle anzuschauen, dann versteht man auch so halbwegs, dass sich die europäischen Verhältnisse inzwischen immer mehr den amerikanischen Verhältnisse angleichen, indem man den Gewerkschaften still und heimlich mit ideologischen Zangen die Zähne zieht, damit sich solche Eskalationen hier nicht wiederholen.

Aber um mal wieder zurück zur Obrigkeit zu kommen. Ein selbstgewählter Arbeitgeber an den man sich vertraglich bindet, dem ist man natürlich auch im Rahmen des Vertrages verpflichtet. Ich sehe es so, dass ein Mensch, der einen Arbeitsvertrag unterschreibt, hier alle ihre gegenseitigen Verpflichtungen vor Gott bezeugen. Deswegen kann man dann hier auch sagen, dass Gott seinen Stempel auf diesen Schwur gibt und die Menschen zur Einhaltung verpflichtet sind. Auf demokratische Staaten, in die man selbst ungewollt hinein geboren wird, kann man das nicht so einfach anwenden. Man kann aber auch nicht so einfach sagen "geh doch, wenn es dir nicht passt", denn dazu braucht es ja auch gewisse Grundbedingungen, deren Vorhandensein nicht selbstverständlich ist. Mit dem Besitz am eigenen Leib kommt man schließlich noch nicht unbedingt weit, je nach persönlicher Verfassung.
Reinhold
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Reinhold »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 1. Jan 2022, 19:51 Römer 13 wurde aber allezeit dazu missbraucht, als hätte das Volk keinerlei Ansprüche an die Regenten zu stellen.
Logo wurde Römer 13 schon oft missbraucht und vergewaltigt werter Herr Professor, besonders von dem Klerus der Christenheit wenn es galt der jeweiligen Obrigkeit ihres Landes ihre Schäfchen als Kanonenfutter für ihre Kriege auszuliefern-und das schon seit ca. 1700 Jahre. :thumbdown:
"Alles hat er so eingerichtet, dass es schön ist zu seiner Zeit. Auch die Ewigkeit hat er den Menschen ins Herz gelegt. Aber das Werk Gottes vom Anfang bis zum Ende kann kein Mensch begreifen."
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Isai
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Isai »

Reinhold hat geschrieben: Sa 1. Jan 2022, 21:10 Logo wurde Römer 13 schon oft missbraucht und vergewaltigt werter Herr Professor, besonders von dem Klerus der Christenheit wenn es galt der jeweiligen Obrigkeit ihres Landes ihre Schäfchen als Kanonenfutter für ihre Kriege auszuliefern-und das schon seit ca. 1700 Jahre.
Und jetzt u. a. auch vom Klerus der Christenheit, der Obrigkeit des Landes ihre Schäfchen als Kanonenfutter für deren Experimente auszuliefern.
Sinnet um, und lasset euch auf den Namen Jesu Christi zur Erlassung eurer Sünden taufen, so werdet ihr das Geschenk des heiligen Geistes erhalten.
Apg 2:38

Wer bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, in dem bleibt Gott und er in Gott.
1. Joh 4:15
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Johncom
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Johncom »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 1. Jan 2022, 20:54
Aber um mal wieder zurück zur Obrigkeit zu kommen. Ein selbstgewählter Arbeitgeber an den man sich vertraglich bindet, dem ist man natürlich auch im Rahmen des Vertrages verpflichtet. Ich sehe es so, dass ein Mensch, der einen Arbeitsvertrag unterschreibt, hier alle ihre gegenseitigen Verpflichtungen vor Gott bezeugen.
Wenn er so sieht und wenn es der Arbeitgeber so sieht. Wenn es das Arbeitsgericht so sieht.
Im Moment sehe ich niemanden, der es so sieht. Nicht einmal der gegenwärtige Bundeskanzler möchte Gott seinen Arbeitsvertrag widmen:
Ohne Hilfe Gottes. Olaf Scholz und sieben Minister haben in ihrem Eid auf die Formel „So wahr mir Gott helfe“ verzichtet.
https://www.die-tagespost.de/politik/ol ... art-223656
Deswegen kann man dann hier auch sagen, dass Gott seinen Stempel auf diesen Schwur gibt und die Menschen zur Einhaltung verpflichtet sind. Auf demokratische Staaten, in die man selbst ungewollt hinein geboren wird, kann man das nicht so einfach anwenden. Man kann aber auch nicht so einfach sagen "geh doch, wenn es dir nicht passt", denn dazu braucht es ja auch gewisse Grundbedingungen, deren Vorhandensein nicht selbstverständlich ist.


Ist die Beziehung zu Gott nicht eine Herzenssache, ganz individuell?
Arbeitsrecht ist ein gesellschaftliches Ergebnis.
Mit dem Besitz am eigenen Leib kommt man schließlich noch nicht unbedingt weit, je nach persönlicher Verfassung.
Wem soll den Leib und Seele denn gehören! Dem Staat, der Wirtschaft? Rom?
:geek:
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Johncom
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Johncom »

Isai hat geschrieben: Sa 1. Jan 2022, 21:18
Reinhold hat geschrieben: Sa 1. Jan 2022, 21:10 Logo wurde Römer 13 schon oft missbraucht und vergewaltigt werter Herr Professor, besonders von dem Klerus der Christenheit wenn es galt der jeweiligen Obrigkeit ihres Landes ihre Schäfchen als Kanonenfutter für ihre Kriege auszuliefern-und das schon seit ca. 1700 Jahre.
Und jetzt u. a. auch vom Klerus der Christenheit, der Obrigkeit des Landes ihre Schäfchen als Kanonenfutter für deren Experimente auszuliefern.
Man könnte den Eindruck haben, die momentane (geldmächtige) Obrigkeit ist in großer Angst angesichts der Milliarden Menschen und der Vorstellung, die werden alle demokratisch mitbestimmen, ihre Grundrechte wahrnehmen und Freiheit erleben.

Da ist die Vorstellung nicht fern, das Programme entwickelt wurden, um Menschen massenhaft erkranken zu lassen und die Fortpflanzung behindern damit wir alle weniger werden, kränker werden und somit wieder leichter zu beherrschen sind.
:?: :?:
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Helmuth
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Helmuth »

Solivagus hat geschrieben: Sa 1. Jan 2022, 19:58 Als Obrigkeit oder auch als Souverän „[…] versteht man [heute] den Inhaber der Staatsgewalt“ (s. Souverän).
Diese Definitionen sind für unsere Betrachtung nicht sehr irrelevant. Regierende sind Menschen und keine Systeme. Gott setzt stets Menschen ein, unabhängig davon, welches System (Sippentum, Patriachat, Monarchie, Demokratie, ...) wir uns dazu geschaffen haben. Damit fällt deine weitere Betrachtungsweise.

Reinhold hat geschrieben: Sa 1. Jan 2022, 21:10 Logo wurde Römer 13 schon oft missbraucht und vergewaltigt werter Herr Professor, besonders von dem Klerus der Christenheit wenn es galt der jeweiligen Obrigkeit ihres Landes ihre Schäfchen als Kanonenfutter für ihre Kriege auszuliefern-und das schon seit ca. 1700 Jahre. :thumbdown:
Die Thematik des Missbrauchs habe ich schon eingebracht. Es setzt nun mal das Prinzip Römer 13.1 nicht außer Kraft. Der Mensch hat Freiheit. Er könnte ansonsten gar keine Macht ausüben. Wäre es anders, wäre Gott der Diktator und nicht der eingesetzte Machthaber. Sie können mit der Freiheit halt nicht umgehen infolge ihrer Sünde.

Gott setzt die Ordnungen trotzdem und gab sie Adam in die Hand, weil er seine Schöpfung so organisert hat, dass wir Menschen sie uns untertan machen sollen und sie anders nicht verwaltet werden soll. Den Grundsatz hat Gott nie zurückgezogen. So ist nun der sündige Mensch auch Herrscher, weil es gar keine Alternative gibt.

Man muss diese Grundsätze auf Basis der Grundlage des Wort Gottes mit geisltichem Auge betrachten und darf nicht die Systeme mit menschlicher Brille beleuchten, wie der Mensch sie sich geschaffen hat. Dahinter gelten unsichtbar weiterhin die Gesetzmäßigkeiten Gottes. Keiner kann sie aushebeln, aber nicht jeder versteht sie.


Zum Thema:

Solange das Ordnungsprinzip nicht verstanden und sogar abgelehnt wird, wie auch immer, wird die Themenfrage nicht zufriedenstellend beantwortet werden können, weil dazu die wertfreie Betrachtungsweise fehlt, wie sie ein Paulus dazu hatte. Er ließ sich dabei vom HG und nicht von Politik leiten.

Der hartherzige Impfverweigerer meint immer noch, die Obrigkeit wolle ihn mit Zwangsgewalt vergewaltigen und dagegen müsse man sich wehren. Das ist eine Fehleinschätzung fern der Realität infolge religöser oder poltischer Aufhetzer, wie gewisse Kräfte derzeit Unruhe unter das Volk bringen wollen. Bitte lasst euch nicht verführen, sondern folgt dem Evangeliums des Friedens:
Eph 6,14-15 hat geschrieben: Steht nun, eure Lenden umgürtet mit Wahrheit und angetan mit dem Brustharnisch der Gerechtigkeit und an den Füßen beschuht mit der Bereitschaft des Evangeliums des Friedens.
Unser Evangelium ist ein Evangelium des Frieden und nicht des poltischen Aufruhrs. Bitte lasst euch nicht verführen, sondern folgt auch diesem Evangeliums des Friedens und bewahrt Ruhe im Sturm.

Um in medias res zu gehen, im Folgenden der Gesetzesentwurf, wie die österr. Bundesreigerung in Zusammenarbeit mit dem Parlament gerade das COVID-19-Impfpflichtgesetz plant: https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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lovetrail
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von lovetrail »

Michael hat geschrieben: So 2. Jan 2022, 06:14 Der hartherzige Impfverweigerer meint immer noch, die Obrigkeit wolle ihn mit Zwangsgewalt vergewaltigen und dagegen müsse man sich wehren. Das ist eine Fehleinschätzung fern der Realität infolge religöser oder poltischer Aufhetzer, wie gewisse Kräfte derzeit Unruhe unter das Volk bringen wollen.
Also ist Vergewaltigung von oben nach unten von Gott gegeben? Oder ist es keine "Vergewaltigung" weil der Befehlsempfänger gefälligst zuzustimmen hat, um des Friedens Willen?
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!
Solivagus
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Solivagus »

Hallo Michael,
Michael hat geschrieben: So 2. Jan 2022, 06:14Diese Definitionen sind für unsere Betrachtung nicht sehr irrelevant.
äußerst diplomatisch formuliert.

Wo, wenn nicht in den Bestimmungen der jeweiligen Verfassungen finden „wir“ die, für „unsere“ Betrachtungen relevanten, Definitionen der säkularen Obrigkeiten?
Michael hat geschrieben: So 2. Jan 2022, 06:14Regierende sind Menschen und keine Systeme.
Regierende“ sind nicht zwangsläufig mit dem Souverän gleichzusetzen und als Exekutive, neben der Legislative und Judikative, nur eine der drei Säulen eines modernen Rechtsstaates.
Michael hat geschrieben: So 2. Jan 2022, 06:14Gott setzt stets Menschen ein, unabhängig davon, welches System (Sippentum, Patriachat, Monarchie, Demokratie, ...) wir uns dazu geschaffen haben. […]
Der Volkssouverän aus Art. 20 Abs. 2 GG ist auch kein abstraktes Konstrukt, sondern es handelt sich dabei um die Menschen, welche nach Art. 116 GG die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen.
Michael hat geschrieben: So 2. Jan 2022, 06:14[…] Man muss diese Grundsätze auf Basis der Grundlage des Wort Gottes mit geisltichem Auge betrachten und darf nicht die Systeme mit menschlicher Brille beleuchten, wie der Mensch sie sich geschaffen hat. Dahinter gelten unsichtbar weiterhin die Gesetzmäßigkeiten Gottes. […]
Wo genau hebt die Bibel die Volkssouveränität aus Art. 20 Abs. 2 GG – für mich als Christ – auf? Bitte mit Angabe des normierenden Bibelverses.
"Du kannst ganz unmöglich nicht sein, denn Du bist aus Dir selbst Notwendigsein."
(Duns Scotus, Tractatus de primo principio, 91, Übs. W. Kluxen)
The Ontological Argument (engl.)
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ProfDrVonUndZu
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Johncom hat geschrieben: So 2. Jan 2022, 05:27 Wenn er so sieht und wenn es der Arbeitgeber so sieht. Wenn es das Arbeitsgericht so sieht.
Im Moment sehe ich niemanden, der es so sieht. Nicht einmal der gegenwärtige Bundeskanzler möchte Gott seinen Arbeitsvertrag widmen:
Ohne Hilfe Gottes. Olaf Scholz und sieben Minister haben in ihrem Eid auf die Formel „So wahr mir Gott helfe“ verzichtet.
https://www.die-tagespost.de/politik/ol ... art-223656
Die Beurteilung durch Gott findet spätestens am Tage des Großen Gerichts statt. Es ist nicht notwendig, dass sie mündlich Gott anrufen. Welcher Gott sollte auch damit gemeint sein ? Der Vertrag als amtliches Zeugnis kann ja auch eingeklagt werden vor einer obersten irdischen Instanz, die in diesem Fall sowas wie ein Surrogat eines Gottes ist. Meinetwegen ein Arbeitsgericht.

Johncom hat geschrieben: So 2. Jan 2022, 05:27 Ist die Beziehung zu Gott nicht eine Herzenssache, ganz individuell?
Arbeitsrecht ist ein gesellschaftliches Ergebnis.
Ja einerseits schon, aber die Beziehung zu Gott zeigt sich auch im Umgang mit den Mitmenschen.
Johncom hat geschrieben: So 2. Jan 2022, 05:27 Wem soll den Leib und Seele denn gehören! Dem Staat, der Wirtschaft? Rom?
:geek:
Soll ? Jeder soll sich zunächst selber gehören. Der Mench ist aber auf Dinge angewiesen, die außerhalb seines eigenen Leibes sind. Deswegen nützt es niemandem was, wenn er sich selbst gehört, aber auf diese äußerlichen Dinge keinen Zugriff hat.
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Oleander
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Oleander »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mo 3. Jan 2022, 17:00 Die Beurteilung durch Gott findet spätestens am Tage des Großen Gerichts statt.
Der war schon, aber ich wiederhole es gerne nochmals :D
Johannes 12
30 Jesus antwortete und sprach: Diese Stimme ist nicht um meinetwillen geschehen, sondern um euretwillen.
31 Jetzt ergeht das Gericht über diese Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgestoßen werden.
32 Und ich, wenn ich erhöht werde von der Erde, so will ich alle zu mir ziehen.
Es ist vollbracht- und seit dem Tage ist sich quasi jeder selbst Gericht und Urteil
Wenn das Gesetz sagt, bei roter Ampel ist anzuhalten und du tust es nicht und übergehst es, hast du dir quasi selber das Urteil auferlegt und musst mit Konsequenzen rechnen, ebenso der Mörder usw.
Du (das Gesetz) sprichst dir dein eigenes Urteil aber hast die Chance zur Umkehr, solange du lebst...
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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