Logik und Erkenntnis

[Paul]

noch was, wahrnehmung als passiven prozeß aufzufassen ist soweit richtig, wenn wir wahrnehmung exklusiv mit dem einströmen von umweltdaten auf unsere sinne identifizieren

wir sind aber in der lage, unsere aufmekrsamkeit, unseren fokus, aktiv auf etwas auszurichten...schlüssige argumente zum beispiel

und popper war nicht nur methodiker sondern auch philosoph

[Paul]

ich kriege das hin mit den vexierbildern... nix rumgehüpfe, kann wollen, was ich sehen will

[SilverBullet]

Die Existenz von Subjekt und Objekt ist keine "Tatsache"?

Die Einteilung der Welt in Subjekt und Objekt ist eine Tatsache - wir machen das.
Soweit OK.
Das Abbiegen auf Existenz ist aber problematisch, denn obwohl es eine Tatsache ist, dass wir die Welt in Objekte einteilen (also Objektzusammenhänge aufbauen), stellt sich die Frage, ob das dann auch wirklich unterschiedliche Existenzen sind.
Ich würde so sagen: es ist plausibel, die Effekte in der Welt in "Objekte" einzuteilen, aber über Existenz(en) kann man deshalb noch nichts aussagen.

Das ist das Credo des Naturalisten - heutige Mehrheits-Religion.

Das ist Philosophie, da gehöre ich nicht dazu.

Deshalb sollte man sich beschränken auf den Satz "Unter den Bedingungen der physikalischen Welt kann man nicht durch einen Tisch gehen".

Das mit dem Nicht-Durch-Einen-Tisch-Durchgehen-Können würde ich als vernünftige Zukunftsprognose einordnen.
Der explizite Bezug auf "unter den Bedingungen der physikalischen Welt" ist durchaus nett, aber solange gar kein anderer Bezug vorliegt und jeder von Haus aus mit der "physikalischen Welt" startet, kann man das einfach weglassen.

Davon abgesehen: Nicht alles, was geistig erdacht ist, ist gut - aber manches ist eben gut, weil es qualifiziert über das Physikalische hinausweist. Wer aber überprüft dies? Geht nicht.

Schau mal genau hin:
wenn die Prüfung "nicht geht", woher kommt dann das "qualifiziert über das Physikalische hinausweisen"?
=> richtig: es ist nur ein Wunsch und nirgendwo eine Tatsache.

Von Wieland stammt der Satz "Geist ist nicht beweisbar, aber das macht nichts - denn Geist erkennt sich gegenseitig"

Ich muss gestehen, dass ich von diesen Namen keinen Millimeter beeindruckt bin.
Schau es dir genau an: soll diese Aussage ein ernsthafter Ersatz für Tatsachen sein?

Ja - aber auch ohne Philosophie gilt der Satz "Das, was wir als Tisch erkennen, 'IST' "

Wenn ich dein "IST" auf "das Vorliegen einer Weltsituation (zumindest aus Effekten)" beziehe, dann ist das korrekt, wir sind hier im Bereich "Tatsache".
Will man zu dieser Weltsituation herausfinden, was daran Existenz ist, und dazu Tatsachen erarbeiten, wird es schon ungleich schwerer.

Darauf würde ich gar nicht kommen. "Wahrnehmung" ist ein individuelles, aber nicht aus sich heraus Wertendes. "Überzeugung" ist, wenn Du aus Wahrnehmungen Schlussfolgerungen ziehst und diese bejahst. Ich weiß echt nicht, wo Du geistig unterwegs bist.

Du beziehst hier den Begriff "Überzeugung" auf die Meinungsbildung, ich hingegen beziehe ihn auf Wahrnehmung, also weitaus elementarer.

Auch hier gilt wieder, dass wir gerne Wörter austauschen können, das wäre kein Problem.

Es geht mir darum, dass es in der Wahrnehmung zu fortgesetzten Reaktionen kommt, bei denen Zusammenhänge beibehalten werden (müssen) und nicht variiert werden (können).
Es ist sozusagen wie ein "Einrasten der Reaktion" (zumindest thematisch).
Z.B. werden bei den "schrägen Linien" Einzeleindrücke unter der "Überzeugung" verwaltet, "eine lange Schräge zu sehen".

[Paul]

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 24. Mai 2023, 10:35
Von Wieland stammt der Satz "Geist ist nicht beweisbar, aber das macht nichts - denn Geist erkennt sich gegenseitig"

Ich muss gestehen, dass ich von diesen Namen keinen Millimeter beeindruckt bin.
Schau es dir genau an: soll diese Aussage ein ernsthafter Ersatz für Tatsachen sein?

aber natürlich, ich erkenne hiob als mir ebenbildlich...du hast da probleme mit offensichtlich...abgesehen davon dass ich dir das schon mal im blauen forum erklärt habe

[Paul]

ist ganz einfach, wenn wir der welt ausgeliefert und nur reaktion sind, was wäre für mich der anlaß, dein gelaber als argument anzuerkennen

[Spice]

Von Wieland stammt der Satz "Geist ist nicht beweisbar, aber das macht nichts - denn Geist erkennt sich gegenseitig"

Ich muss gestehen, dass ich von diesen Namen keinen Millimeter beeindruckt bin.
Schau es dir genau an: soll diese Aussage ein ernsthafter Ersatz für Tatsachen sein?

Das Zitat von Wieland kann man noch erweitern: Ohne Geist erkennen wir überhaupt nichts. Da sind wir bestenfalls ein Okular.

[Paul]

ich verstehe das gar nicht, der naturalismus ist letztendlich nur eine variation des behaviourismus...und dieser wurde schon vernichtend kritisiert, mit richtigen argumenten

[Claymore]

Das Problem ist, dass Du nicht erklären kannst, was "das, was ontisch 'ist'" denn nun bedeuten soll.

Erklären kann ich es schon: Es ist das, was der Fall ist, unabhängig von unserer Wahrnehmung.

WAS es konkret ist, KANN ich streng genommen gar nicht wissen, weil ich ja, wie jeder von uns, abhängig bin von meiner Wahrnehmung - völlig egal, ob diese emotional oder wissenschaftlich ist.

Das ist die alte Antwort.

Aber, "1 + 1 = 2" ist der Fall und unabhängig von der Wahrnehmung, und ist deswegen die 1, +, = und 2 ontisch? Für Platon war das der Fall. Du kamst dagegen mit "Erklärungen" wie "Chiffre für Sein", woher auch immer Du das weißt. Jedoch, nur weil Du eine Bezeichnung dafür hast, hast Du doch das Problem nicht gelöst.

Ich denke also nicht, dass Du erklären kannst, was die Formulierung "das, was ontisch 'ist'" bedeutet.

Es läuft entweder auf inkonsistente Definitionsversuche, inhaltsleere Paraphrasen oder eben Beispiele hinaus, die wieder auf die Wahrnehmung Bezug nehmen (wie Dein Beispiel mit den Vulkanen auf einem weit entfernten Planeten) - diese Beispiele erklären nichts, weil "das, was ontisch 'ist'" doch gerade keine Wahrnehmungsgröße sein soll.

Ein anderes Problem ist die Vergangenheit. Es ist der Fall, dass Napoleon zum Kaiser Frankreichs gekrönt wurde. So nehmen wir es zumindest an. Aber prima facie hat doch die Vergangenheit einen radikal anderen Seins-Status als die Gegenwart. Gehört Napoleon zum ontischen Sein?

Veränderung bedingt ein Werden aus der Vergangenheit, also dem Nichts. Parmenides zwickte das so sehr, dass er sich das Sein als statisch und unveränderlich vorstellte.

Aus Übung setzen wir das als "ontisch", was sich im Leben bewährt ("Ein Apfel fällt immer nach unten, wenn er sich vom Zweig löst"). Ich glaube sogar, dass die Gravitation tatsächlich eine ontische Größe ist. Insofern ist unsere Diskussion auf pragmatischer Ebene unnötig. Trotzdem sind es zwei Kategorien.

Einerseits postulierst Du harte Dichotomien wie Wahrnehmung vs. "ontisches Sein" und im nächsten Moment heißt es, das wäre doch alles nicht so gemeint gewesen - und du weichst die Dichotomie wieder auf.

Das kann man ad infinitum treiben. Zielführend ist was anderes.

Vergleiche es zum Verständnis mit dem Unterschied zwischen euklidischer und relativistischer Geometrie: In der cis-philosophischen Praxis spielt die relativistische Geometrie keine direkte Rolle, allerdings indirekt schon. Nur ein Beispiel: Man trägt heute "wissenschaftliche Nachweise" im Tabernakel vor sich her, wie dies Katholiken mit der Hostie machen, weil man "wissenschaftlich nachgewiesen" mit "ontisch wahr" gleichsetzt, was aus vielen Gründen falsch ist. Hier rächt sich, wenn man nicht über die Praxis hinaus denkt.

Ein wissenschaftlicher Nachweis ist auch "der Mond ist nicht aus Käse" und der sollte an anderer Stelle für Dich sehr wohl als "ontisch" gelten. Wer blickt da noch durch?

[Claymore]

"Anthropozentrisch" heißt lediglich, dass ein Agens seine Maßstäbe letztlich nicht außer, sondern in sich sieht.

Seltsam, da kommt "Mensch" nicht mal mehr vor. Und dabei geht's doch um diesen. Wo sieht z. B. Gott die Maßstäbe - doch wohl in sich?

Meinst Du wirklich, dass das, was man heute "mainstream" nennt, NICHT anthropozentrisch ist, und dass dieser Mainstream die Ich-Bezogenheit als Hybris verstünde?

Ähm ja, altbekannt seit 1860.

"Anthropozentrisch" bekam diese negative Konnotation, da man heutzutage die Sonderrolle des Menschen, die ihm in vielen althergebrachten Religionen und Philosophien zukommt, als Hybris betrachtet.

Z. B. gilt im Christentum der Mensch nach dem Ebenbild Gottes geschaffen. Er ist die Krone der Schöpfung. Die ganze Schöpfung dreht sich um ihn - buchstäblich (geozentrisches Weltbild) wie metaphorisch (übernatürliche Mächte kämpfen um ihn).

... und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen!

Für Feuerbach projizieren die Menschen ihre Ängste, Wünsche und Sehnsüchte auf die Gottheit, die dann entsprechend anthropomorph dargestellt wird - was in der Menschwerdung Gottes gipfelt.

Aber Dein Verständnis von "anthropozentrisch" ist ja nur ein Optimismus bzgl. des menschlichen Erkenntnisvermögens und eine Ablehnung der spekulativen Metaphysik.

Nein - das geht jetzt vollkommen vorbei. Denn die spekulative Metaphysik ist doch genau die Alternative zum Anthropozentrismus.

Nochmal lesen bitte. Ich hab das entscheidende Wort farblich hervorgehoben.

Der Kontext war übrigens:

Aber Dein Verständnis von "anthropozentrisch" ist ja nur ein Optimismus bzgl. des menschlichen Erkenntnisvermögens und eine Ablehnung der spekulativen Metaphysik. Also Teil des humanistischen Programms. Nur "humanistisch" fehlt die negative Konnotation, und deswegen verwendest Du es nicht... ist es nicht so?

Und, was ist Deine Antwort? Oder anders gefragt: Was ist denn für Dich der Unterschied zwischen "anthropozentrisch" und "humanistisch"?

Aber doch nicht, weil sie den Mensch in den Mittelpunkt gestellt hätten - das ist nach wie vor "Gott". - Der Unterschied zwischen Kant und Darwin liegt darin, dass Kant das geistige Wesen des Menschen thematisiert hat und Darwin die Natur.

Weder Kant noch Descartes zeichnen sich durch besondere Bescheidenheit aus. Der Verdacht besteht also, dass Gott hier als ein Feigenblatt dient.

Ein Herrscher wird immer sagen, dass er sein Land in den Mittelpunkt stellt, klar, aber das ist oft kaum davon zu trennen, dass er sich selbst in den Mittelpunkt stellt.

Jetzt kannst Du natürlich die Formel aufstellen "Beschäftigt sich mit Erkenntnis, Vernunft, etc. des Menschen = anthropozentrisch" - aber das ist halt ein bisschen schwach, wenn man unter "anthropozentrisch" versteht, dass der Mensch sich zum Mittelpunkt dessen macht, was der Fall ist. Genau das machen Descartes und Kant eben nicht.

Kant lehnte die spekulative Metaphysik bekanntlich ab: Konzepte wie z. B. Kausalität lassen sich nur in der Sinnenwelt anwenden und nicht darüber hinaus. In der Sinnenwelt dreht sich jedoch alles um den Menschen, das ist doch gerade die "kopernikanische Wende" - die Dinge kreisen um den menschlichen Verstand.

Aber die menschliche Vernunft kann diese empirische Welt nicht transzendieren. Und so sind auch alle klassischen Gottesbeweise ungültig.

In der Ethik nun ist das Gesetz in uns - das berühmte Zitat, so zu finden auch auf der Kant-Gedenktafel in Königsberg:

Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir.

Wir Menschen müssen autonom sein, um wirklich frei zu sein. Selbst-Gesetzgeber durch unsere Vernunft.

An Stelle der metaphysischen Gottesbeweise setzt Kant nun seinen moralischen Gottesbeweis. Es ist gemäß der praktischen Vernunft geboten, Gott und Seele anzunehmen, damit das Ziel unserer Ethik realisiert werden kann. Denn im Diesseits obsiegt immer wieder das Schlechte.

Der Mensch ist also ins Zentrum gesetzt. Er ist der absolute Ausgang, er bestimmt das moralische Gesetz - und der Rest ist peripher.

Gott ist nur eine Folgerung der praktischen Vernunft. Ein Mittel zum Zweck.

Und natürlich ist für Darwin der Mensch ein Trockennasenaffe, der zu 99% dieselbe Genetik hat wie ein Schimpanse. Klar ist der Mensch unter diesem Aspekt ein Viech unter vielen. Trotzdem gibt es nicht im geringsten einen Widerspruch zwischen denen, die Du "anthropozentristisch", und denen, die Du "naturalistisch(?)" nennst, weil dies komplett unterschiedliche Kategorien sind.

"Kant beschäftigt sich mit dem Menschen als geistige Erscheinung" - das kann man als "anthropozentrisch" bezeichnen, wenn man es mit Darwin vergleicht. Vergleicht man Kant mit Sartre, ist Kant das pure Gegenteil von anthropozentrisch.

Natürlich gibt es anthropozentrische Philosophen des 20./21. Jahrhunderts. Aber das ist doch nicht die Regel. Tendenziell ist unsere Zeit weniger anthropozentrisch, verglichen zumindest mit den Exzessen in der Aufklärung.

Selbst wenn Du historisch mit Deinen Aussagen recht hast, wie und wo dieser Begriff entstand, bringt das nichts in einer inhaltlichen Diskussion, weil dort die Substanz "anthros + zentrik" entscheidend ist.

Um Dir entgegenzukommen: Im Vergleich zu den Jahrhunderten ist Descartes tatsächlicher "anthropozentrischer", weil die sog. "Aufklärung" ja den Menschen in den Mittelpunkt stellt. Im Vergleich zum 19. Jh. ist Descartes dagegen theozentrisch, weil er nicht den Menschen, sondern Gott in den Mittelpunkt von allem stellt. Insofern würde ich Begriffe nur kontext-bezogen verwenden.

Descartes ist, was Ethik und Teleologie angeht, der anthropozentrischste Philosoph überhaupt. Diese Aspekte stellen alles andere in seiner Philosophie in den Schatten. Da gibt's nichts mehr zu relativieren.

Der Gegenpol zu "anthropozentrisch" ist "theozentrisch". Dass sie tierschutzmäßig nicht auf dem neuesten Stand waren, ist ein eigenes, aber kein philosophisch entscheidendes Thema.

Es ging hier darum, dass

• der Mensch als Ziel und Sinn des ganzen Universums angesehen wurde
• Ethik sich nur um Menschen und menschliche Interessen drehen sollte
• Tiere vollkommen wertlos galten, nicht mal zur Empfindung fähig

- und das ist sehr wohl alles philosophisch entscheidend.

Dass Descartes Tiere bei lebendigem Leib sezierte, war halt die direkte Folge dieser Hybris. Es beweist, dass er von seinen Thesen tatsächlich überzeugt war.

Das ist Anthropozentrismus, maximal, und Deine Versuche, das nun durchs Umdefinieren des Wortes zu retten, sind nur albern.

[Hiob]

die Effekte in der Welt in "Objekte" einzuteilen, aber über Existenz(en) kann man deshalb noch nichts aussagen.

Richtig - so mache ich das pragmatisch (!) auch.

Das ist Philosophie, da gehöre ich nicht dazu.

Du magst kein Philosoph sein, aber Du hast eine Weltanschauung, bist als Gegenstand der untersuchenden Philosophie.

Der explizite Bezug auf "unter den Bedingungen der physikalischen Welt" ist durchaus nett, aber solange gar kein anderer Bezug vorliegt und jeder von Haus aus mit der "physikalischen Welt" startet, kann man das einfach weglassen.

Heute ja, weil unsere Zeit geistig bildungsfern ist.

wenn die Prüfung "nicht geht", woher kommt dann das "qualifiziert über das Physikalische hinausweisen"?

Das sind geistig anspruchsvolle Anschauungen, die den Rahmen wissenschaftlicher Methodik überfordern.

soll diese Aussage ein ernsthafter Ersatz für Tatsachen sein?

Darum ging es nie. Geist ist nicht Ersatz für das, was Du "Tatsache" nennst. Da fragt gar keiner danach.

Will man zu dieser Weltsituation herausfinden, was daran Existenz ist, und dazu Tatsachen erarbeiten, wird es schon ungleich schwerer.

Sogar unmöglich, weil der Unterschied dessen, was Du "Tatsache" nennst, in Abhängigkeit der Einschätzung des Menschen ist, was bei "Sein" vollkommen ausgeschlossen ist.

Es geht mir darum, dass es in der Wahrnehmung zu fortgesetzten Reaktionen kommt, bei denen Zusammenhänge beibehalten werden (müssen) und nicht variiert werden (können).

Ja, schon - so was gibt es. Du wirst (hoffentlich) keinen Philosophen, der der Existenz solcher Fälle widerspricht.